Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

269 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте.

Вопрос как правильно посчитать материальный баланс нефтеперерабатывающего завода. Начнем с конца.

Количество продукта при отгрузке, измеряемое прямым статическим методом, на весах, это масса продукта в вакууме. Есть под этим физический смысл - когда определяем массу тары мы взвешиваем тару вместе с заключенным в ней воздухом, для вагоноцистерны это примерно 60 кг. Когда наливаем продукт, воздух вытесняется, т.е. при определении массы брутто и далее расчете массы нетто этот воздух надо учесть.

Где-то отгрузку продукта мы осуществляем через массомеры, массу продукта определяем прямым динамическим методом. Тут тоже понятно, когда люди придумали массомер они захотели, чтобы результаты измерений статическим и динамическим методом совпадали и сделали автоматическую коррекцию в массомере - он измеряет массу прордукта в вакууме.

Имеем резервуары, в которые мы принимаем нефть, резервуары с полуфабрикатами и резервуары с товарными продуктами. Чтобы получить массу продукта в вакууме при измерении объемно-статическим методом лаборатория дает нам плотность продукта при 15С также в вакууме.

Остаются установки, где расход продуктов измеряется методом переменного перепада давления, в ГОСТ 8.563 ничего на счет вакуума я не нашел. Теперь вопрос: если в формуле расчета массового расхода (5.3) мы будем использовать плотность продукта в вакууме, получим ли мы массовый расход в вакууме? Логика говорит, что да, тогда все измерения по всему заводу всеми методами у нас должны сойтись.

Кто-нибудь сталкивался с подобным вопросом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Количество продукта при отгрузке, измеряемое прямым статическим методом, на весах, это масса продукта в вакууме.

Приехали!!! Вы нефть из космоса качаете? Или весы у вас в вакууме.

На весах вы взвешиваете вес. Исходя из веса определяете массу. Почитайте книгу Гаузнера "Измерение массы..." Там и про архимедову силу, и об условной плотности гирь написано.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А недостаточно соблюдать требования ГОСТ Р 8.595-04 "Масса нефти и нефтепродуктов. Общие требования к МВИ"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Занимался этим вопросом в 2003 г. (См. ЗиПМ №6, 2003)

Вопрос как правильно посчитать материальный баланс нефтеперерабатывающего завода. Начнем с конца.

Вопросы мат. баланса и измерения массы - разные вопросы, хотя и связанные между собой

Количество продукта при отгрузке, измеряемое прямым статическим методом, на весах, это масса продукта в вакууме. Есть под этим физический смысл - когда определяем массу тары мы взвешиваем тару вместе с заключенным в ней воздухом, для вагоноцистерны это примерно 60 кг. Когда наливаем продукт, воздух вытесняется, т.е. при определении массы брутто и далее расчете массы нетто этот воздух надо учесть.

Чтобы получить значение массы продукта в вакууме необходимо значение масса, полученное на весах (в воздухе) пересчитать по формуле, учитывающую статическую плавучесть - т.е. Архимедову силу.

Чтобы учитывать массу вытесняемого воздуха в цистерне необходимо, чтобы воздух в цистерне имел плотность, отличающуюся от плотности окружающего воздуха. В противном случае 1 поделите на 1.

Где-то отгрузку продукта мы осуществляем через массомеры, массу продукта определяем прямым динамическим методом. Тут тоже понятно, когда люди придумали массомер они захотели, чтобы результаты измерений статическим и динамическим методом совпадали и сделали автоматическую коррекцию в массомере - он измеряет массу прордукта в вакууме.

Если при юстировке массомера применялась проливная установка с измерением массы на весах, с учётом статической плавучести, тогда массомер будет показывать массу в вакууме.

Имеем резервуары, в которые мы принимаем нефть, резервуары с полуфабрикатами и резервуары с товарными продуктами. Чтобы получить массу продукта в вакууме при измерении объемно-статическим методом лаборатория дает нам плотность продукта при 15С также в вакууме.

Нутром чую и в этом есть какаято натяжка.

В 2003 г. я по наивности закончил статью выводом: "Разработать МВИ массы на весах с учётом статической плавучести тел в воздухе...". Некоторые последовали этому совету (тот же самый ВНИИР пишет свои МИ массы с учётом стат. плавучести, хотя формула у них кривовата), но это уводит от единства измерений в стране, т.к. кто то учитывает стат. плавучесть по своей МИ, кто то нет тоже по своей МИ.

Сегодня могу сказать: Для разработки МИ массы на весах с учётом статической плавучести тел в воздухе необходимо внести изменения в ГОСТ Р 8.595 и далее по списку

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы несколько "оживить" тему. Сейчас в одной из крупных ВИНК серьезно на корпоративном уровне обсуждается вопрос о применении поправки к массе НП на вытвлкивающую силу воздуха при взвешивании на весах. Вопрос достаточно серьезен (на многие сотни млн. руб., если взять грузооборот дочерних обществ), т.к. величина этой поправки сопоставима с погрешностью весов (примерно 0,2%). В масштабе страны это вообще немыслимые деньги, в т.ч. и налоги, т.к. с применением этой поправки масса отгрузки или перевозки или приема (а след-но и реализации) увеличится. Обсуждение идет не один год с переменным успехом, хотя противников этого больше, чем сторонников. Отчасти вопрос был подстегнут ВНИИРом при разработке МВИ при приеме грузов на вагонных весах, где эта поправка фигурирует. Курьез в том, что ранее в предыдущих версиях этих МВИ, которые также разрабатывал ВНИИР, этой поправки не было. Почему она в обязательном порядке используется в макроанализе - понятно. Мнение "околонаучных" кругов тоже известно (все за увеличение прибыли пусть даже таким "бумажным" путем...из воздуха в прямом смысле этого слова). А теперь хотелось бы спросить действительно ученых как теоретиков так и прикладников ответить на 2 вопроса:

1. При взвешивании грузов,не важно каких- от огурцов на рынке до восьмиосных 140 т ЖДЦ с энергоносителями, - нужно ли применять этот закон Архимеда или все-таки нет. Если нет, то чем она (сила) компенсируется.

2. Если нужно, то почему во всем мире (не только в России) эта поправка не применяется. Нужели только ВНИИРу открылась "тайна", до которой весь мир, как от производителей весов, так и пользователей, дойти не может. Меттлер, например, в РЭ указывает поправку к силе тяжести в зависимости от географического положения весов (кто не знает - Земля не шар), которая вообще ничтожна по сравнению с поправкой Архимеда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы несколько "оживить" тему. Сейчас в одной из крупных ВИНК серьезно на корпоративном уровне обсуждается вопрос о применении поправки к массе НП на вытвлкивающую силу воздуха при взвешивании на весах. Вопрос достаточно серьезен (на многие сотни млн. руб., если взять грузооборот дочерних обществ), т.к. величина этой поправки сопоставима с погрешностью весов (примерно 0,2%). В масштабе страны это вообще немыслимые деньги, в т.ч. и налоги, т.к. с применением этой поправки масса отгрузки или перевозки или приема (а след-но и реализации) увеличится. Обсуждение идет не один год с переменным успехом, хотя противников этого больше, чем сторонников. Отчасти вопрос был подстегнут ВНИИРом при разработке МВИ при приеме грузов на вагонных весах, где эта поправка фигурирует. Курьез в том, что ранее в предыдущих версиях этих МВИ, которые также разрабатывал ВНИИР, этой поправки не было. Почему она в обязательном порядке используется в макроанализе - понятно. Мнение "околонаучных" кругов тоже известно (все за увеличение прибыли пусть даже таким "бумажным" путем...из воздуха в прямом смысле этого слова). А теперь хотелось бы спросить действительно ученых как теоретиков так и прикладников ответить на 2 вопроса:

1. При взвешивании грузов,не важно каких- от огурцов на рынке до восьмиосных 140 т ЖДЦ с энергоносителями, - нужно ли применять этот закон Архимеда или все-таки нет. Если нет, то чем она (сила) компенсируется.

2. Если нужно, то почему во всем мире (не только в России) эта поправка не применяется. Нужели только ВНИИРу открылась "тайна", до которой весь мир, как от производителей весов, так и пользователей, дойти не может. Меттлер, например, в РЭ указывает поправку к силе тяжести в зависимости от географического положения весов (кто не знает - Земля не шар), которая вообще ничтожна по сравнению с поправкой Архимеда.

Когда вы покупаете нефтепродукты или например аммиак, то в первую очередь вам интересно количество вещества (приобретаемого). С этой точки зрения введение поправки вам не выгодно, поскольку плотность вещества около 700 кг/м^3, а плотность гирь 7000 кг/м3. С точки зрения продавца несправедливо не использовать поправку, но не все продавцы понимают с каким объемом потерь имеют дело. Если бы были документы обосновывающие введение поправки при весовом методе определения количества вещества, то продавцы на законом основании отгружали бы продукцию по объемным расходомерам (турбинным или ультразвуковым) и не опасались бы претензий со стороны потребителей. Короче рацпредложение 10 летней давности не прошло :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Международный пример учета Архимедова силы есть в новом ГОСТ OIML R 111-1-2009 по метрологическим и техническим требованиям к гирям (стр 59-60), даже с неопределенностями и расчетами плотности воздуха.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 нужно ли применять этот закон Архимеда или все-таки нет. Если нет, то чем она (сила) компенсируется.

2. Если нужно, то почему во всем мире (не только в России) эта поправка не применяется. Нужели только ВНИИРу открылась "тайна", до которой весь мир, как от производителей весов, так и пользователей, дойти не может. Меттлер, например, в РЭ указывает поправку к силе тяжести в зависимости от географического положения весов (кто не знает - Земля не шар), которая вообще ничтожна по сравнению с поправкой Архимеда.

1 Всё зависит от принятой модели измерений массы при коммерческих операциях. Если в России принята модель без учёта статической плавучести, то и никто не в праве при коммерческом учёте применять поправки на статическую плавучесть. Иначе невозможно вести речь о единстве измерений.

При этом сила Архимеда ни чем не компенсируется, если не учитывать досаду продавца или ухмылку покупателя.

Вот что писали теоретики метрологии:

М.А. Земельман:

"Моделью объекта измерений может служить любое (в любом виде) приближённое описание объекта..."

Е.Г. Исакович:

"В ускоренной системе координат, жёстко связанной с Землёй, на тело действуют: сила гравитационного притяжения к Земле, сила реакции опоры, инерционная центробежная сила. Кроме перечисленных, на тело действуют ещё и другие силы, связанные с объектами вселенной, однако их влиянием можно пренебречь."

Можно согласиться с Евгением Григорьевичем, что влиянием Луны на тело можно пренебречь, но как быть со статической плавучестью, которую он не указал.

В итоге имеем ГОСТ на измерение массы н/п, в котором ни слова о статической плавучести.

2 ВНИИРу никто тайну не открывал, они использовали общеизвестную формулу для особо точных измерений массы со статической плавучестью и применили её для коммерческих измерений. Легитимность в этом обеспечена только именем ВНИИР и больше ничем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меттлер, например, в РЭ указывает поправку к силе тяжести в зависимости от географического положения весов (кто не знает - Земля не шар), которая вообще ничтожна по сравнению с поправкой Архимеда.

Ускорение свободного падения на поверхности Земли варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах. а это около 0.5 %. Сотвтственно на стольк же будет отличатся и вес тела на полюсах и на экваторе. Так, что это стоит учитывать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче рацпредложение 10 летней давности не прошло :)

Как раз таки проходит в МИ, разработанных ВНИИРом (или их отпочкованием СТП)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ускорение свободного падения на поверхности Земли варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах. а это около 0.5 %. Сотвтственно на стольк же будет отличатся и вес тела на полюсах и на экваторе. Так, что это стоит учитывать.

Если весы отъюстированы и поверены эталонными гирями на местах установки, то учитывать местные значения ускорения свободного падения не надо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меттлер, например, в РЭ указывает поправку к силе тяжести в зависимости от географического положения весов (кто не знает - Земля не шар), которая вообще ничтожна по сравнению с поправкой Архимеда.

Ускорение свободного падения на поверхности Земли варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах. а это около 0.5 %. Сотвтственно на стольк же будет отличатся и вес тела на полюсах и на экваторе. Так, что это стоит учитывать.

А вот это вопрос спорный.

Если весам бала передана величина единицы массы от эталона на экваторе, и потом весы перевезли на бескрайние просторы России, то необходимо учитывать поправку, являющуюся функцией широты. Но этого можно избежать, если откалибровать весы на новом месте эталоном массы - тогда никаких поправок делать не стоит.

Спорность этой поправки - от того, что современные электронные весы необходимо постоянно калибровать. Перенос с этажа на этаж, проветрили весовую, поднялась температура, смена атмосферного давления и т.д. - это всё поводы для перекалибровки. А у Вас весы перевезли за три девять земель, ничего с ними не делали, но решили, что поправочку "стоит учитывать".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче рацпредложение 10 летней давности не прошло :)

Как раз таки проходит в МИ, разработанных ВНИИРом (или их отпочкованием СТП)

Никогда не пройдет -волшебная фраза "с экономическим эффектом". Уже тогда удавиться готовы были :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче рацпредложение 10 летней давности не прошло :)

Как раз таки проходит в МИ, разработанных ВНИИРом (или их отпочкованием СТП)

Никогда не пройдет -волшебная фраза "с экономическим эффектом". Уже тогда удавиться готовы были :)

Владимир Орестович!

Не понимаю Ваших постов. Что Вы хотите донести до нас?

Что не прошло? О каком "с экономическим эффектом" идёт речь? Кто "удавиться готовы были"?

Или Вы меня подкалываете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче рацпредложение 10 летней давности не прошло :)

Как раз таки проходит в МИ, разработанных ВНИИРом (или их отпочкованием СТП)

Никогда не пройдет -волшебная фраза "с экономическим эффектом". Уже тогда удавиться готовы были :)

Владимир Орестович!

Не понимаю Ваших постов. Что Вы хотите донести до нас?

Что не прошло? О каком "с экономическим эффектом" идёт речь? Кто "удавиться готовы были"?

Или Вы меня подкалываете?

Рационализаторское предложение было с экономическим эффектом. Поэтому фактически и не рассматривалось. Не было выдвинуто никаких контраргументов. "Просто" сказали -НЕТ. Так, что ничего личного к Вам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче рацпредложение 10 летней давности не прошло :)

Как раз таки проходит в МИ, разработанных ВНИИРом (или их отпочкованием СТП)

Никогда не пройдет -волшебная фраза "с экономическим эффектом". Уже тогда удавиться готовы были :)

Владимир Орестович!

Не понимаю Ваших постов. Что Вы хотите донести до нас?

Что не прошло? О каком "с экономическим эффектом" идёт речь? Кто "удавиться готовы были"?

Или Вы меня подкалываете?

Рационализаторское предложение было с экономическим эффектом. Поэтому фактически и не рассматривалось. Не было выдвинуто никаких контраргументов. "Просто" сказали -НЕТ. Так, что ничего личного к Вам.

Ничего не понял. похоже старею.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день !

С большим опозданием подключаюсь к теме.

За рубежом-то есть практика применения "массы в воздухе" и "массы в вакууме". Если ваша компания отгружает н/п на экспорт, в накладной вы увидите две массы в тоннах: "MT in AIR" и "MT in VAC" (налог платится с массы в вакууме). Импортные tank- и flow-компьютеры имеют функции вычислений "массы в воздухе" для сопоставления результатов измерения в резервуарах и с помощью расходомеров с весами. Например в руководстве на систему учёта резервуарных запасов Entis указано следующее:

"IX.1 РАСЧЕТ ПЛОТНОСТИ (СТАНДАРТНОЙ)

Вы можете выбрать расчет массы в атмосфере или закрытом объеме. Этот

выбор производится в экране <F4> Данных продукта в Глобальной

Установке (смотри страницу 18).

Если вы выберите ~In Air~, ENTIS получит фактор коррекции, так что

расчет может быть сравнен с весом продукта на весах - он компенсируется

стандартной медной гирькой в воздухе.

Если вы выберите ~In Vacuo~, ENTIS применит следующую формулу:

Mass (in vacuo) = Final Vol x Ref Dens

Final Vol - это G.S.V. если нет коррекции чистого объема, T.G.S.V.

если есть коррекция паров ы свободном объеме, N.S.V. если есть

коррекция на содержание осадка и воды.

Ref Dens берет значение, которое вы ввели на экране <F4> Данных

продукта в Глобальной Установке (смотри страницу 18), или измерение

плотности погружением от 854, если вы имеете эту функцию.

Для преобразования Массы рассчитанной в закрытом объеме для атмосферы,

ENTIS прибегает к следующей формуле:

Mass (in vacuo) x (Ref Dens - Air Density)

Mass (in air) = ------------------------------------------

Ref Dens

В этом расчете Air Density - это значение, которое вы вводите на

экране Данных системы в Глобальной Установке (смотри руководство

Технолога)."

Хочу уточнить, что при взвешивании СУГ и т.п. поправку на потерю веса в воздухе применять не нужно - в отличие от нефтепродуктов, порожняя цистерна с СУГ герметично закрыта под избыточным давлением и налив тоже производится герметично. Выталкивающая сила, равная произведению объёма закрытой цистерны на плотность воздуха, одинакова для наполненной и для порожней цистерны (для цистерн с СУГ есть небольшая тонкость- неизвестно, какая масса газовой фазы была в порожней цистерне и какая стала в наполненной. Чтобы точно знать, какую массу углеводородов продали, нужно бы знать и изменение массы газовой фазы).

Если вы работаете в нефтеперерабатывающей компании, вы наверное, знаете зарубежную компанию HSB Solomon Associates LLC, которая занимается различными вопросами НПЗ - исследованиями,анализом деятельности,эффективностью, потерями и пр. Solomon обращает внимание на потерю веса в воздухе и учитывает "массу в вакууме" при расчёте потерь НПЗ, если продукты отгружаются по весам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу уточнить, что при взвешивании СУГ и т.п. поправку на потерю веса в воздухе применять не нужно - в отличие от нефтепродуктов

Вадим Джафарович!

Прошу Вас уточнить, в связи с чем "при взвешивании СУГ и т.п." перестаёт работать закон Архимеда?

порожняя цистерна с СУГ

А это что значит?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закон Архимеда не перестаёт работать, но для СУГ и подобных продуктов выталкивающая сила рассчитывается как произведение плотности воздуха на объём закрытой цистерны, а не на объём жидкости в цистерне, как для н/п. Цистерна с СУГ всегда герметично закрыта, поэтому и на порожнюю и на наполненую цистерну действует одна и та же по величине выталкивающая сила (если пренебречь изменением плотности воздуха и тепловым расширением цистерны).

Т.е если массу СУГ в цистерне находят как разницу масс наполненной и порожней цистерны, Мсуг= (Wнаполн-Fa)-(Wпорож-Fa)=Wнаполн-Wпорож (W-показания весов). Можно составить подробные уравнения сил, действующих на порожнюю и наполненную цистерну, чтобы в этом убедиться.

Имеется документ британского института энергетики HM 31 "Руководство по управлению углеводородами в процессе эксплуатации объектов нефтегазопереработки". Там при измерении массы н/п на весах используют поправку на потерю веса н/п, с плотностью воздуха 1,2 кг/м3, для СУГ же используют только поправку на потерю веса в воздухе гирь, по которым калибровались весы: Мсуг=0.99985*(Wнаполн-Wпорож) (0,99985 = 1-1,2/8000).

Интересное совпадение, что сегодня получили письмо с копией методики измерения массы СУГ с помощью ж/д весов на Таманской базе СУГ. Разработана и аттестована ООО "СТП", 2011 г. Методика не использует для цистерн с СУГ выталкивающую силу, но учитывает поправку 0,99985 указанным выше образом, популярно объясняя причины. В приложении к методике приводится таблица из документа "ASTM D 1250-80 Таблица 56 IP/ASTM/API Перевод веса в вакууме (массы) в вес на воздухе", в котором указан коэффициент перевода Weight Correction Factor. Например, для продукта с р15 от 0,5422 до 0,5673 т/м3 WCF= 0,99785. Очевидно, в накладных при отправке СУГ на экспорт при расчёте mass in air из mass in vacuo пользуются этими коэффициентами.

"Порожняя цистерна с СУГ" - имеется в виду порожняя цистерна для СУГ, с избыточным давлением согласно "Инструкции по наливу, сливу и перевозке".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и на порожнюю и на наполненую цистерну действует одна и та же по величине выталкивающая сила (если пренебречь изменением плотности воздуха и тепловым расширением цистерны).

Почему Вы считаете, что Fa в обоих случаях одинакова?

Можно составить подробные уравнения сил, действующих на порожнюю и наполненную цистерну, чтобы в этом убедиться.

Если не трудно прошу "составить подробные уравнения сил".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Марсель Хасанович !

В случае с СУГ выталкивающая сила равна произведению наружного объёма герметично закрытой цистерны, плотности воздуха и g. Наружный объём не меняется (если не учитывать влияние температуры и избыточного давления), плотность воздуха при желании можно рассчитывать или измерять непосредственно, но обычно её принимают постоянной. Взвешивание порожней и наполненной цистерны происходит к тому же в одно время года. С двумя этими допущениями можно считать, что для герметично закрытой цистерны выталкивающая сила не изменяется.

В файле приводится расчёт действующих сил для цистерн с нефтепродуктами и СУГ.

Выталкивающая сила.doc

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадим Джафарович!

Огромное Вам спасибо за выкладки. Наконец узнал как вывели формулу

Мнп = (W2-W1) / (1- ров2 / роп)

которую использует "СТП" Казань.

Хотелось бы услышать Вашу критику на мою статью http://elibrary.ru/item.asp?id=17877701

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Марсель Хасанович !

Ваша статья мне известна. Хорошая статья, я её показываю всем, кому нужно объяснить физику поправок к показаниям весов.

Сами мы не имеем ни одной МВИ, применяющей поправки, но руководство заинтересовалось возможностью уменьшения потерь завода, тем более что ж/д весов становится всё больше и есть примеры из российской и зарубежной практики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы услышать Вашу критику на мою статью http://elibrary.ru/item.asp?id=17877701

Добрый день, коллеги! Ссылка на статью битая...хотелось бы тоже ознакомиться, тем более, что это у нас активно обсуждается и внедряется

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы услышать Вашу критику на мою статью http://elibrary.ru/item.asp?id=17877701

Добрый день, коллеги! Ссылка на статью битая...хотелось бы тоже ознакомиться, тем более, что это у нас активно обсуждается и внедряется

Ссылка не битая. надо зарегистрироваться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.