Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[scbist 1 675]

28 минут назад, libra сказал:

Снижение потерь не ведет к увеличению прибыли? Слово себестоимость знакомо?

У нас несколько иная ситуация. Прибыль увеличивается, а потери нет. Себестоимость тоже. Если Вы собираетесь считать отдельно себестоимость массы в воздухе и массы в вакууме и выдавать разницу как изменение себестоимости, то советую Вам еще один метод снижения себестоимости и увеличения прибыли. Сравнить себестоимость нетто и брутто. Можно включить в стоимость нефти стоимость веса цистерны. Представляете, как увеличится прибыль НПЗ, снизятся потери и себестоимость.

[Vadim_A 83]

8 часов назад, scbist сказал:

Ломоносов уже очень давно сформулировал закон сохранения энергии. На деньги это тоже распространяется. Если где-то убыло, то где-то прибавилось, и наоборот. А Вы говорите, что прибавление денег есть, а убыли нигде нет. Это противоречит законам физики и экономики.

Так о том и речь! Про нарушение законов сохранения в теме не раз писали. Нефть покупается по реальной массе, а нефтепродукты продаются по условной, которая меньше реальной. В действительности с НПЗ уходит масса продукта больше, чем указано в отчётных бумагах.

Ваше предприятие производило бы 10 единиц, а измеряло и в бумагах указывало 9. Тут нет потерь? Тут кто-то лезет в чужой карман?

Развели немыслимую демагогию вокруг элементарных вещей.

[libra 522]

8 часов назад, scbist сказал:

У нас несколько иная ситуация. Прибыль увеличивается, а потери нет. Себестоимость тоже. Если Вы собираетесь считать отдельно себестоимость массы в воздухе и массы в вакууме и выдавать разницу как изменение себестоимости, то советую Вам еще один метод снижения себестоимости и увеличения прибыли. Сравнить себестоимость нетто и брутто. Можно включить в стоимость нефти стоимость веса цистерны. Представляете, как увеличится прибыль НПЗ, снизятся потери и себестоимость.

Вы не совсем поняли, потери производителя выраженя применяемым методом измерений. Погрешность весового метода в данном случае систематическая, что ведет к материальным дебалансам. А это неучтенные потери.

[Vadim_A 83]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При применении поправочного коэффициента в виде множителя (Вы же ссылаетесь на зарубежный опыт по таблицам?):

- относительная погрешность не изменяется

- абсолютная увеличивается(изменяется) на поправочный коэффициент.

Если бы читали тему полностью, то знали бы об этом. Дифференцированием по частным производным можно определить только случайную составляющую погрешности. Систематическую составляющую для определения суммарной погрешности нужно прибавлять отдельно. 

[Vadim_A 83]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... немного не так.

Мое предприятие закупило комплектующих и материалов для производства 1000 изделий. И конечно выпустило их 1000 шт. И в бумагах может быть 1000 шт.

998,5 ну никак появиться не может...

Поэтому пример приводите другой...

Читайте тему внимательно, надоело пересказывать по нескольку раз. Весы показывают условную массу продукта, 998,5 т, и она идёт в учёт. Реальная же масса продукта отличается от условной на величину поправки на ВСВ, в среднем на 0,15 %.  Поэтому в учёт должна идти масса 1000 т.

[scbist 1 675]

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Нефть покупается по реальной массе, а нефтепродукты продаются по условной, которая меньше реальной

А внутреннего учета у вас на предприятии нет? У вас нет грамотных технологов способных оценить потери при производстве продукта?  Ваши технологи не знают сколько бензина можно получить из тонны нефти? В цену бензина затраты на технологию не заложены? У вас нет грамотных бухгалтеров? Вы продаете свой продукт с убытком?

 

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Ваше предприятие производило бы 10 единиц, а измеряло и в бумагах указывало 9. Тут нет потерь?

Нет тут уместен другой пример. Мы производим те же 10 изделий, но считать начинаем по количеству входящих в их состав печатных плат и прочих проводков.

Вы согласитесь купить телефон дороже из-за того, что с сегодняшнего дня я решил, что в нем есть неучтенные проводки и прошу вас их оплатить? Вас это не возмутит?

1 час назад, libra сказал:

Вы не совсем поняли, потери производителя выраженя применяемым методом измерений.

Вы как-то странно понимаете термин "потери". Потери это то, что ушло в брак, то, что пришлось выкинуть на помойку, или утекло само в землю. У вас же за счет подмены наименования ничего не сократилось из указанного мной. Потери производителя это несовершенство технологии. А вы все на цену намекаете. Это не производство, а маркетинг - торговля

1 час назад, libra сказал:

Погрешность весового метода в данном случае систематическая, что ведет к материальным дебалансам

У Вас какая-то извращенная логика. Вы взвешиваете нефть на входе и бензин на выходе и говорите, не сходится. Причем оперируете накладными, т.е. бухгалтерскими документами, а говорите про дефекты процесса переработки. Купили за 100 рублей, продали за 200 и это называется потери производства, т.к. можно было продать за 220. Интересно девки пляшут!

[scbist 1 675]

Попробую зайти с другой стороны.

Есть прокатный стан который делает ленту. Лента рубится на почти квадратные листы и продается по длине листа. Ширина определяется параметрами стана. Вдруг, кто-то замечает, что ширина листа чуть больше длины и предлагает выставлять счет не за длину листа, а за его ширину.

Кроме дополнительной прибыли от продажи тех же самых листов еще и насчитаем себе сокращение потерь, снижение себестоимости, повышение эффективности и еще кучу положительных моментов для оправдания такого шага. Я расценил бы такой шаг как жульничество. А вы?

[libra 522]

Только что, scbist сказал:

А внутреннего учета у вас на предприятии нет? У вас нет грамотных технологов способных оценить потери при производстве продукта?  Ваши технологи не знают сколько бензина можно получить из тонны нефти? В цену бензина затраты на технологию не заложены? У вас нет грамотных бухгалтеров? Вы продаете свой продукт с убытком?

 

Нет тут уместен другой пример. Мы производим те же 10 изделий, но считать начинаем по количеству входящих в их состав печатных плат и прочих проводков.

Вы согласитесь купить телефон дороже из-за того, что с сегодняшнего дня я решил, что в нем есть неучтенные проводки и прошу вас их оплатить? Вас это не возмутит?

Вы как-то странно понимаете термин "потери". Потери это то, что ушло в брак, то, что пришлось выкинуть на помойку, или утекло само в землю. У вас же за счет подмены наименования ничего не сократилось из указанного мной. Потери производителя это несовершенство технологии. 

Странные понятия у вас о потерях. Термин муди я уже приводил. На этом и остановлюсь.

[libra 522]

Только что, scbist сказал:

А внутреннего учета у вас на предприятии нет? У вас нет грамотных технологов способных оценить потери при производстве продукта?  Ваши технологи не знают сколько бензина можно получить из тонны нефти? В цену бензина затраты на технологию не заложены? У вас нет грамотных бухгалтеров? Вы продаете свой продукт с убытком?

 

Нет тут уместен другой пример. Мы производим те же 10 изделий, но считать начинаем по количеству входящих в их состав печатных плат и прочих проводков.

Вы согласитесь купить телефон дороже из-за того, что с сегодняшнего дня я решил, что в нем есть неучтенные проводки и прошу вас их оплатить? Вас это не возмутит?

Вы как-то странно понимаете термин "потери". Потери это то, что ушло в брак, то, что пришлось выкинуть на помойку, или утекло само в землю. У вас же за счет подмены наименования ничего не сократилось из указанного мной. Потери производителя это несовершенство технологии. А вы все на цену намекаете. Это не производство, а маркетинг - торговля

У Вас какая-то извращенная логика. Вы взвешиваете нефть на входе и бензин на выходе и говорите, не сходится. Причем оперируете накладными, т.е. бухгалтерскими документами, а говорите про дефекты процесса переработки. Купили за 100 рублей, продали за 200 и это называется потери производства, т.к. можно было продать за 220. Интересно девки пляшут!

Кто вам сказал, сто нефть на входе взвешивают?

[scbist 1 675]

1 час назад, libra сказал:

Странные понятия у вас о потерях.

У меня? Словарь экономиста говорит

Цитата

– потери, возникающие в результате отклонений в организации производства, приводящие к нерациональному использованию средств производства, например, сверхплановые простои оборудования, увеличение материальных затрат на производство единицы продукции и т.п.

как строчка в товарной накладной что-то изменила из перечисленного?

Вот другой источник правительство РФ.

Цитата

производственные потери - материалы, вещества и т.п., образующиеся и / или безвозвратно теряющиеся в результате производственного процесса при изготовлении товарной продукции;..."

что изменилось в процессе производства?

Вам нравится импортное слово

Цитата

 

Муда — «потери» — все то, что затрачивает ресурсы, но не добавляет при этом ценности. Бережливое производство выделяет семь видов муда:

1. Перепроизводство (производство изделий, которые никому не нужны; производство продукции в большем объеме раньше или быстрее, чем это требуется на следующем этапе процесса)

2. Запасы (любое избыточное поступление продукции в производственный процесс, будь то сырье, полуфабрикат или готовый продукт)

3. Избыточная обработка (усилие, не добавляющее с точки зрения потребителя к изделию/услуге ценности)

4. Лишние движения (любое перемещение людей, инструмента или оборудования, которое не добавляет ценность конечному продукту или услуге)

5. Дефекты и брак (продукция, требующая проверки, сортировки, утилизации, понижения сортности, замены или ремонта)

6. Ожидание (перерывы в работе, связанные с ожиданием людей, материалов, оборудования или информации)

7. Транспортировка (транспортировка частей или материалов внутри предприятия)

 

какой из семи пунктов вы устранили изменив накладную?

[scbist 1 675]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли только по накладным... ????

Очередное жонглирование словами. Они нефть по трубе получают и цистерны не взвешивают. Игра слов. На выходе весы есть, а на входе их нет, хотя нам все время говорят про массу.

[Vadim_A 83]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И какая погрешность постоянного коэффициента?

Нужно прибавлять погрешность к погрешности...

Теперь абсолютная  погрешность осталась неизменной...

А Вы пытаетесь к погрешности прибавить саму составляющую...

Не лезли бы вы не в своё дело, не-метролог. Погрешность (абсолютная) - это разница между измеренным значением величины и действительным. У реальной массы и условной массы измеренные значения разные. Могли бы догадаться, что и погрешности у них соответственно разные. Разница между реальной и условной массой- это поправка на ВСВ, систематическая погрешность. Дифференцированием систематическую погрешность не учёсть, потому что постоянные при дифференцировании отбрасываются.

Мы говорим "поправка на ВСВ 1,0015", так прижилось, но это не совсем корректно. Поправка имеет значение измеряемой величины, например, +90 кг, а 1,0015- это поправочный множитель, безразмерный.

Ну и если вы увлеклись погрешностями при измерении массы весами, почитайте OIML D 28, ГОСТ OIML R111-1. Только, чур,  глупые вопросы не задавайте, сами ответы ищите. В этой теме на многие вопросы ответы уже есть.

[Vadim_A 83]

 

7 часов назад, scbist сказал:

Вы взвешиваете нефть на входе и бензин на выходе и говорите, не сходится

3 часа назад, scbist сказал:

На выходе весы есть, а на входе их нет, хотя нам все время говорят про массу.

Да вы что? А мужики-то не знали... На входе НПЗ нет весов, а учёт нефти идёт по СИКН с расходомерами или по резервуарам, однако нам по ним нельзя массу измерить...  Вы за нас лучше всё знаете и без тени смущения ещё учите нефть перерабатывать и учитывать потери при перереработке / транспортировке нефти  на примере своего опыта и знаний, к рассматриваемой теме никакого отношения не имеющих.  Это просто клиника.

Посмотрите в интернете, узнайте, что такое технологические потери нефти и нефтепродуктов.

 Когда же у вас скромность появится.

[Vadim_A 83]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А могу Вам много рассказать про  устранение систематических погрешностей...

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Систематику однако всегда поправкой убирали....

Тогда непонятно, в чём у вас возникает проблема с поправкой на ВСВ. В отечественных и международных метрологических документах и в учебниках всё написано, в теме полно примеров из них и ответов на вопросы. Наверное, вы просто не прочитали и теперь изобретаете велосипед.

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?

А то, что разные результаты измерений одной и той же действительной массы не могут иметь одинаковую погрешность. У вас же получается, что погрешности измерения и реальной и условной массы одинаковые, хотя их значения разные, - явная ошибка. Кто же из них ближе к действительному значению массы?

Дифференцирование поможет вам определить случайную погрешность вычисления поправки, но величину самой систематической погрешности при дифференцировании вы учесть не можете.

Случайные погрешности измерений реальной и условной массы действительно одинаковые (случайная погрешность от поправки на ВСВ пренебрежимо мала), а разница между реальной и условной массой- это систематическая погрешность измерения условной массы. Которую и устраняют во всём мире поправкой на ВСВ.

[Vadim_A 83]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это разные физические величины...

Не-метролог, с каких пор условная масса стала физической величиной. Условная масса- это понятие, выдуманное для удобства передачи единицы массы весами и гирями при взвешивании в воздушной среде. Физическая величина- масса (при измерениях весами и гирями- реальная масса, она же "масса в вакууме").

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все имеет математическое обоснование...

Точняк, потому что между значением реальной и условной массы есть поправка на ВСВ, которая, как и все поправки по определению, предназначена для устранения систематической погрешность.

Однако не упускайте из виду, что в резервуарах и расходомерами измеряется масса (реальная масса).  

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как  метролог Вы должны знать  как зависит погрешность от введения постоянного плпопвочного коэффициента.

Да, знаю, введение поправки уменьшает систематическую погрешность, но увеличивает случайную. Об этом я и написал 10 минут назад.

[Vadim_A 83]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забудьте о случайных погрешностях...

Когда начинают разрабатывать СИ с начала считают систематику... и как ее можно устранить... и только потом начинают смотреть случайности

Весы  и гири уже давно без вас разработаны. Систематика уже давно без вас, не-метрологов, подсчитана, и написано, как её устранять. Это погрешность метода, а не средства измерений. Только даже не все метрологи об этом знают, в институтах почему-то измерения весами обходят стороной. Не учите жить и не изобретайте велосипед.

Ещё раз вам говорю, читайте материалы. Больше думайте, меньше пишите.

Изменено 8 Сентября 2019 пользователем Vadim_A

[libra 522]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли только по накладным... ????

Еще варианты есть?

[libra 522]

1 час назад, scbist сказал:

Очередное жонглирование словами. Они нефть по трубе получают и цистерны не взвешивают. Игра слов. На выходе весы есть, а на входе их нет, хотя нам все время говорят про массу.

О просветление назрело. Ну еще чуть чуть.

[libra 522]

5 часов назад, scbist сказал:

А внутреннего учета у вас на предприятии нет? У вас нет грамотных технологов способных оценить потери при производстве продукта?  Ваши технологи не знают сколько бензина можно получить из тонны нефти? В цену бензина затраты на технологию не заложены? У вас нет грамотных бухгалтеров? Вы продаете свой продукт с убытком?

 

Нет тут уместен другой пример. Мы производим те же 10 изделий, но считать начинаем по количеству входящих в их состав печатных плат и прочих проводков.

Вы согласитесь купить телефон дороже из-за того, что с сегодняшнего дня я решил, что в нем есть неучтенные проводки и прошу вас их оплатить? Вас это не возмутит?

Вы как-то странно понимаете термин "потери". Потери это то, что ушло в брак, то, что пришлось выкинуть на помойку, или утекло само в землю. У вас же за счет подмены наименования ничего не сократилось из указанного мной. Потери производителя это несовершенство технологии. А вы все на цену намекаете. Это не производство, а маркетинг - торговля

У Вас какая-то извращенная логика. Вы взвешиваете нефть на входе и бензин на выходе и говорите, не сходится. Причем оперируете накладными, т.е. бухгалтерскими документами, а говорите про дефекты процесса переработки. Купили за 100 рублей, продали за 200 и это называется потери производства, т.к. можно было продать за 220. Интересно девки пляшут!

Пошли тень на плетень наводить. И уже бухгалтера занимаются метрологией. Вас еще на вашем родном предприятии не сократили? Раз у вас такие бухгалтера продвинутые.

[libra 522]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Пересчет показаний?

Холодно, холодно.

[libra 522]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот один из примеров взаимодействия двух хозяйствующих субъектов.

Для своих приборов мы изготовление печатных плат заказываем в "Резонит"(Московская область). У них точно известно сколько стоит 1 дм.кв. двухсторонней печатной платы ( дифференцировано в завистмости от толщины фольги, толщины стеклотекстолита, сложности печатной платы...). Также стоимость зависит от - срочное, сверхсрочное и серийное производство. А также повторное производство или вновь созданная п/плата (подготовку производства никто не отменял...).

Так вот заказываю срочное повторное изготовление 10 шт. печатных плат.  Счет выставлен за 10 шт. печатных плат. Приходит посылка .... в ней 11 шт.(!!!)  печатных плат. И доплаты за одинадцатую никто не просит!!! 

В зависимости от размеров печатной платы  могу прийти и 12 плат.  А иногда вместо заказанных 40 плат , приходит 44 шт. За ту же стоимость.

Просто у них технология  когда сразу на большом листе стеклотекстолита делается несколько плат... поэтому остается несколько маленьких  "на поход"  и на брак после электротеста.

Им их выбрасывать в брак? Или требовать от нас доплаты? Они постопают проще - отдают нам. У нас по балансу - бОльший приход. Но это уже наши вопросы баланса внутреннего. Получим ли мы с этого дополнительную прибыль? Да несомненно... можем потом выпустить на одно изделие больше.. правда затратив средства на другие комплектующие и материалы по полной программе...

Результирующая поправка "Резонит" в общей стоимости изделия 1.0015.

Но всё уже включено в стоимость...

 

 

Утратил нить повествования. Где тут о метрологии?

[libra 522]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ну тогда придется поправку на температурный коэффициет вводить 

Мы вообще о методе измерений говорили. Не весы. Какие еще варианты?

[libra 522]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это чтобы понятно когда 10 изделий .. а по накладным 9 ... поняли?

Я писал в другой теме- счет не предмет метрологии. Какая физическая величина лежит в основе счета?

[libra 522]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вы уверены?

Абсолютно.

[scbist 1 675]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

узнайте, что такое технологические потери нефти и нефтепродуктов

Ок.

Цитата

 

6.2. Потери нефтепродуктов (возвратные и безвозвратные) по отдельным установкам складываются из потерь:

а) летучих в атмосферу через неплотности системы (из помещений удаляемых вентиляцией);

б) жидких в почву (не попадаемых в систему канализации);

в) с дымовыми газами от выжига кокса с катализатора при его регенерации;

г) нефтепродуктов, попадающих с летучими выбросами в факельную систему;

д) с жидкими сбросами в системы канализации;

е) с утечками в системы оборотного водоснабжения;

ж) нефтепродуктов, выводимых вместе с растворителями, абсорбентами, растворами нейтрализации и т.д.

 

ткните пальчиком, какой пункт уменьшится из-за того, что в товарной накладной будет указана другая цифра?

Верну Вам

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Когда же у вас скромность появится.