Что вписывают в отклонения условий испытаний

[Лукас 2]

Здравствуйте!

За заводе метрологи требуют указывать допускаемое отклонение для абсолютно всех значений, в том числе для величин, выставляемых на приборах - для напряжения на ИП, для самом сигналов на генераторах и т.д. Ссылаются, что это же условия испытаний и просят придумать! отклонение и записать в раздел: Допустимые отклонения условий испытаний. Но! приборы же цифровые и имеют свою приборную погрешность, больше которой мы все равно не получим отклонение. 

Вопрос: являются ли воздействия от вспомогательной аппаратуры типа генераторов, ИП - условиями испытаний?

 

[Lavr 541]

56 минут назад, Лукас сказал:

Здравствуйте!

За заводе метрологи требуют указывать допускаемое отклонение для абсолютно всех значений, в том числе для величин, выставляемых на приборах - для напряжения на ИП, для самом сигналов на генераторах и т.д. Ссылаются, что это же условия испытаний и просят придумать! отклонение и записать в раздел: Допустимые отклонения условий испытаний. Но! приборы же цифровые и имеют свою приборную погрешность, больше которой мы все равно не получим 

 

Для того чтобы получить прпвильный ответ, надо задать правильный вопрос, а Вы, похоже, в принципе не понимаете, что от вас хотят.

Допуск на контролируемый параметр и погрешность измерений - это разные понятия. За допуск  (допускаемое отклонение) отвечает испытатель, а не метролог и он никак не зависит от погрешности измерений. Поэтому метрологи и хотят, чтобы вы их задали. Без этого невозможно выбрать подходящее средство измерительного контроля.

1 час назад, Лукас сказал:

 

Вопрос: являются ли воздействия от вспомогательной аппаратуры типа генераторов, ИП - условиями испытаний?

 

С коих пор гнннраторы и ИП стали вспомогательными устройствами.

[scbist 1823]

1 час назад, Лукас сказал:

Вопрос: являются ли воздействия от вспомогательной аппаратуры типа генераторов, ИП - условиями испытаний?

Читаем ГОСТ 16504-81 ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ Основные термины и определения

Цитата

 

2. Условия испытаний* - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях.

К термину "Условия испытаний" (п. 2)

К условиям испытаний относятся внешние воздействующие факторы как естественные, так и искусственно создаваемые, а также внутренние воздействия, вызываемые функционированием объекта (например, нагрев, вызываемый трением или прохождением электрического тока) и режимы функционирования объекта, способы и место его установки, монтажа, крепления, скорость перемещения и т.п.

 

 

1 час назад, Лукас сказал:

напряжения на ИП, для самом сигналов на генераторах и т.д.

Это условия испытаний, т.к. определяют режим функционирования объекта.

В пределе для ИП можно сказать, что при напряжении меньше какой-то величины объект не будет работать, а при некотором значении сгорит.

[Лукас 2]

Метрологи хотят, чтобы прописали допустимые отклонения параметров условий испытаний. Написали там где написано - по относительной влажности +-3 % и прочее, написали там - по напряжению +- 1 В, - по частоте сигнала +-1 Гц....

Но все выставляемые параметры прописаны в методике (установить на ИП напряжение 5В) а погрешности на приборы прописаны в таблице характеристик и там же есть в конце фраза, что заменить можно только на с такими же характеристиками или не хуже.

Получается, что без разницы, что я напишу в допустимых отклонениях параметров испытаний, я приборную погрешность все равно не расширю, так как не могу взять прибор с худшими характеристиками.

[Лукас 2]

2 часа назад, Lavr сказал:

Без этого невозможно выбрать подходящее средство измерительного контроля.

А у нас не метрологи выбирают СИ, а разработчики. У нас уже все выбрано в ТУ. И в таблице есть СИ и его погрешность.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Лукас сказал:

А у нас не метрологи выбирают СИ, а разработчики. У нас уже все выбрано в ТУ. И в таблице есть СИ и его погрешность.

Но при проведении МЭ метрологи оценивают правильность выбора СИ.

[Людмила77 27]

Только что, Lavr сказал:

оценивают

Ну и пусть оценивают 

"Соответствует / не соответствует" 

[Лукас 2]

 

3 часа назад, Lavr сказал:

За допуск  (допускаемое отклонение) отвечает испытатель

За допуск отвечает тот, кто пишет методику, то есть разработчик? У нас испытатели только испытывают по уже написанным нами методикам.

А метролог, по хорошему, должен выбрать СИ исходя из данных?

[Lavr 541]

1 час назад, Лукас сказал:

 

За допуск отвечает тот, кто пишет методику, то есть разработчик? У нас испытатели только испытывают по уже написанным нами методикам.

 

Когда я говорю "испытатели".то имею в виду и тех, кто разрабатывает методику испытаний, и тех, кто ее выполняет. Вы пишете методику без допусков?

 

2 часа назад, Лукас сказал:

 

 

А метролог, по хорошему, должен выбрать СИ исходя из данных?

Из каких данных 

[Lavr 541]

3 часа назад, Лукас сказал:

 

Но все выставляемые параметры прописаны в методике (установить на ИП напряжение 5В) а погрешности на приборы прописаны в таблице характеристик и там же есть в конце фраза, что заменить можно только на с такими же характеристиками или не хуже.

Получается, что без разницы, что я напишу в допустимых отклонениях параметров испытаний, я приборную погрешность все равно не расширю, так как не могу взять прибор с худшими характеристиками.

Как вы с таким уровнем понимания и знания терминологии методики испытаний разрабатываете, ума не приложу.. Вы когда-нибудь слышали про испытательное обооудование? Точность воспроизведения не равна точности измерений.

[scbist 1823]

3 часа назад, Лукас сказал:

Метрологи хотят, чтобы прописали допустимые отклонения параметров условий испытаний. Написали там где написано - по относительной влажности +-3 % и прочее, написали там - по напряжению +- 1 В, - по частоте сигнала +-1 Гц...

И это правильно.

3 часа назад, Лукас сказал:

Но все выставляемые параметры прописаны в методике (установить на ИП напряжение 5В) а погрешности на приборы прописаны в таблице характеристик и там же есть в конце фраза, что заменить можно только на с такими же характеристиками или не хуже.

Вы свалили в кучу два параметра. Выставить напряжение 5 В необходимо с некоторым допустимым отклонением. Идеально ровно 5,000000 В  выставить не получится. Можно от 4,9 до 5,1, например. Погрешность прибора тут вторична. Это то, чем вы будете контролировать выставленное напряжение.

3 часа назад, Лукас сказал:

не могу взять прибор с худшими характеристиками.

А с лучшими пожалуйста, но если у вас прибор показывает с точностью до десятого знака, то надо ли с такой же точностью выставлять напряжение? Да и получится ли?

3 часа назад, Лукас сказал:

у нас не метрологи выбирают СИ, а разработчики. У нас уже все выбрано в ТУ.

И это тоже правильно.

2 часа назад, Лукас сказал:

За допуск отвечает тот, кто пишет методику, то есть разработчик?

Конечно. Только он знает что и как влияет на испытуемое изделие. Сколько и чего нужно для его нормальной работы. И при каких условиях оно еще должно, а при каких уже не должно работать.

2 часа назад, Лукас сказал:

А метролог, по хорошему, должен выбрать СИ исходя из данных?

Нет. Метролог может проверить, можно ли данным СИ это измерить и обеспечит ли оно необходимую точность.

[Лукас 2]

3 часа назад, scbist сказал:

Можно от 4,9 до 5,1, например. Погрешность прибора тут вторична.

Почему вторична. Если я на цифровом ИП выставляю кнопками 5В, то ведь имею только приборную погрешность в итоге. 

[Лукас 2]

3 часа назад, scbist сказал:

Это то, чем вы будете контролировать выставленное напряжение.

Зачем мне контролировать выставленное напряжение, если меня устраивает приборная погрешность, а другая откуда возьмётся в цифровом ИП, если испытатель будет четко следовать методике и будет устанавливать 5В.

[Лукас 2]

3 часа назад, Lavr сказал:

Точность воспроизведения не равна точности измерений.

Мне надо измерять ничего. Выставленное напряжение на ИП, это не измеряемый параметр, я его не ищмеряю ваще по методике, устраивает погрешность прибора, он же поверен.

[Лукас 2]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы пишете методику без допусков?

Ага, без. Ну до этого без писали. 

А теперь зачем то требуют, чтобы сами выдумали допуски к ИП, частотам генераторов, секундомерам и пр.

Зачем мне допуск писать, если прибор вписанный в методику точный и устраивает. 

[scbist 1823]

34 минуты назад, Лукас сказал:

Почему вторична. Если я на цифровом ИП выставляю кнопками 5В,

Сначала идут требования к параметру, потом думают, как это обеспечить.

Тип ИП кто-то как-то выбирал. Может это не формализовано. Т.е. нет документа, но в голове у разработчика есть понимание что и зачем, на основании этого он сравнивает возможности ИП со своим хотением. Это может быть просто исторически сложившаяся практика. Типа, мой предшественник это так делал и всех устраивало, зачем мне что- то менять?

Я сталкивался и с вариантом, когда спрашивал у разработчика, почему он указал именно эти приборы и получал ответ, что у меня на столе такие стояли, я просто их переписал.

Но должна быть законченная логическая цепь. Разработчик понимает, что нормальные условия работы устройства это от и до. Для обеспечения этих требований прибор должен быть не хуже такого-то. Лучше? - Ради Бога. Пусть работает.

31 минуту назад, Лукас сказал:

Зачем мне контролировать выставленное напряжение, если меня устраивает приборная погрешность,

Так встроенный прибор и контролирует выходное напряжение, просто он не отдельно на столе стоит, а вмонтирован в корпус ИП. Вам повезло с ИП. Но вы должны быть уверены, что показания совпадают с реальностью. Т.е. ИП прошел калибровку или поверку. У вас поверен, значит все Ок. Одним вопросом меньше.

25 минут назад, Лукас сказал:

Зачем мне допуск писать, если прибор вписанный в методику точный и устраивает.

Устраивает кого и почему? Вы уверены, что прибор достаточно точный? Если отбросить интуицию, которую к делу не пришьешь, то как это доказать?

Почему вас прибор устраивает? Он красивый? Или как?

Еще раз задам вопрос, но иначе.

Вы пишете 5 В, а 4,5 В это нормальное питание для испытуемого устройства? Если вы передадите его на испытания в другую лабораторию где нет вашего ИП, как им выбирать свой? Если их ИП не может выдать ровно 5 в, но может 4,5 В, что им делать? Продолжать испытания, или нет? Можно зарядку от телефона использовать в качестве ИП?

[Лукас 2]

41 минуту назад, scbist сказал:

Вы пишете 5 В, а 4,5 В это нормальное питание для испытуемого устройства? Если вы передадите его на испытания в другую лабораторию где нет вашего ИП, как им выбирать свой? Если их ИП не может выдать ровно 5 в, но может 4,5 В, что им делать? Продолжать испытания, или нет? Можно зарядку от телефона использовать в качестве ИП?

Про 5 В+- понимаю о чем Вы. Действительно может быть ситуация, где при 4В, например, не будет работать.

Логика сейчас такая, что выбрали точный ИП и не паримся. И фраза - заменить на такой же, не хуже - не даст отклонения, то есть не будет варианта в 4,5В или 5,5В. 

Но, если просто скопировать методику, без таблицы с данными СИ, то да, вопросики, как Вы и написали.

То есть, если писать нормальную ) методику, то действительно надо указывать допуски. 

Просто у нас метрологии не могут по человечески объяснить, к сожалению. Проверяют пробелы, плюсы минусы перед значениями. А теперь начали требовать допуски, со словами, потому что по ГОСТ. А по нормальному не могут сказать, зачем )

Все понятно. Всем спасибо за ответы!

Изменено 16 Августа 2025 пользователем Лукас

[LIBorisi4 160]

11 часов назад, Lavr сказал:

С коих пор гнннраторы и ИП стали вспомогательными устройствами.

А с каких пор наименование ТС стало определять, к какому виду оно относится? Всегда назначение определяло. При испытанииях генератор и ИП в равной степени могут быть как испытательным оборудованием, так и вспомогательным. 

[LIBorisi4 160]

1 час назад, Лукас сказал:

Зачем мне контролировать выставленное напряжение

 

1 час назад, Лукас сказал:

он же поверен.

 

8 минут назад, Лукас сказал:

Все понятно

Очень хорошо, что Вы поняли. Но у меня есть одно замечание. Из постов видно, что вас, как лабораторию, ни кто по нормальному не контролирует, не проверяет, что лаборатория не аккредитована. 

Вот такой вопрос, а что будет, когда при очередной поверке выяснится, что приборчик не прошёл поверку? Когда он "приказал долго жить"? Вы знаете? А может сразу после поверки и довести до места не успели. На форуме с завидной регулярностью задаётся вопрос: что делать и кто виноват при отрицательном результате прверки?

У нас в лаборатории, например, если есть возможность при испытаниях применчть два СИ для измерения одного параметра, то применяется два. Если нет, то до и после испытания СИ проверяется измерением одной и тойже величины. 

Как-то так

 Озвученные выше вопросы снимаются сами собой. 

[LIBorisi4 160]

5 часов назад, Lavr сказал:

Когда я говорю "испытатели".то имею в виду

Тогда озвучивать то, что имеете в виду (терминалогию), надо до того, как сказали, а не после. 

Изменено 16 Августа 2025 пользователем LIBorisi4

[Lavr 541]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А с каких пор наименование ТС стало определять, к какому виду оно относится? Всегда назначение определяло. При испытанииях генератор и ИП в равной степени могут быть как испытательным оборудованием, так и вспомогательным. 

А почему Вы мой вопрос трактуете, квк утверждение? Я вправе задавать любые вопросы, чтобы достичь цели - понять то, о чем говорит ТС - потратив наименьшее время.

Вы вступили в разговор тогда, когда он уже закончился. Вы все поняли? Например, почему ИП это источник питания, а не измерительный преобразователь и почему он отнесен к вспомогательным устройствам, и зачем нужен допуск для ВУ?

Я, конечно знаю, что все определяет назначение, но приведите пример генератора, который при испытаниях используется как ВУ.

[Lavr 541]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда озвучивать то, что имеете в виду (терминалогию), надо до того, как сказали, а не после. 

Я не нормативный документ пишу, а с человеком разговариваю. Поэтому поясняю тогда, когда вижу, что он неправильно меня понимает, а не до этого.

[LIBorisi4 160]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы вступили в разговор тогда, когда он уже закончился.

Нет! Я вступил в разговор в момент, когда Лукас опубликовал свой пост. А вот "замечание", уже после, т. к. посчитал, что это важно.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я, конечно знаю, что все определяет назначение, но приведите пример генератора, который при испытаниях используется как ВУ.

Разговор уже закончился. 

Но раз Вы попросили, я озвучу.

Например, испытывается усилитель на воздействие вибрации (температуры, влажности, давления, электромагнитной обстановки и т. п.) или любое другое устройство и чтобы понять, продолжает оно работать в момент воздействия и(или) после воздействия он должен что-то усиливать. В этом случае, генератор подключенный к входу усилителя не будет являться испытательным оборудованием, т.к. его сигнал не  является ВОЗ действующим фактором, а лишь индикатором работы.

Но если этот же генератор мы будет использовать, чтобы понять частотный диапазон усилителя, то он уже будет являться испытательным оборудованием.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я вправе задавать любые вопросы, чтобы достичь цели

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Поэтому поясняю тогда, когда вижу, что он неправильно меня понимает

И так затянуть разговор на несколько лет, но так и не достичь цели. 

[Lavr 541]

53 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Нет! Я вступил в разговор в момент, когда Лукас опубликовал свой пост. А вот "замечание", уже после, т. к. посчитал, что это важно.

Разговор уже закончился. 

Но раз Вы попросили, я озвучу.

 

 

Странный разговор. Вы ко мне обращаетесь, а когдая вам отвечаю, вы говорите, что рахговор окончен и что делаеье мне одолжение.

 

53 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

Например, испытывается усилитель на воздействие вибрации (температуры, влажности, давления, электромагнитной обстановки и т. п.) или любое другое устройство и чтобы понять, продолжает оно работать в момент воздействия и(или) после воздействия он должен что-то усиливать. В этом случае, генератор подключенный к входу усилителя не будет являться испытательным оборудованием, т.к. его сигнал не  является ВОЗ действующим фактором, а лишь индикатором работы.

 

 

 

Читайте,что такое ИО. Это не только то, что создает воздействующий фактор, но и то,что обесречивает режим функционирования. Если ваш генератор генерит не то, может случиться так, что ваш усилитель ничего и не усилит.

 

53 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

И так затянуть разговор на несколько лет, но так и не достичь цели. 

Если я до разговора буду определять всю возможную терминологию, мне говорить будет некогда. Гораздо п7роще пояснить, когда вас поняли не так, как вы хотели. Повторяю, разговор - это не НД, кторый используется неограниченным числом лиц.

Изменено 17 Августа 2025 пользователем Lavr

[Лукас 2]

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вот такой вопрос, а что будет, когда при очередной поверке выяснится, что приборчик не прошёл поверку?

А как из постов выше Вы пришли к выводу что СИ не поверены?

Все поверяется. Как раз из этих соображений и пишу, что раз все годное и правильное и погрешность устраивает, то зачем ещё допуски )

Но уже понимаю зачем.

Изменено 17 Августа 2025 пользователем Лукас