МВИ и их необходимость

[Александр К. 0]

Добрый день! Хотелось бы получить помощь вот в каком вопросе. На моем заводе руководством было принято решение централизовать и в конце концов узаконить Метрологическое обеспечение предприятия. назначили меня и еще нескольких человек ответственными.

При написании соответствующего пакета документации в соответ-и с Госр р исо 10012 и Методиками измерений ГСИ столкнулись с рядом проблем, в том числе - в каком виде должно осуществлятся в организации МО(в виде отдела метрологии или же можно обойтись ответственными). Понятно дело закон ОЕИ и МИ не дают однозначного ответа. я сам волен выбирать. но все же любопытно ваше мнение.

И второй вопрос заключается в разработке Методик выполнения измерений. дело в том что на наш завод со всеми его СИ и средствами контроля и испытаний не подпадает под ГМКиН,соответственно мне не нужно аттестовывать методики. Но писать их все равно необходимо, даже при наличие калибровки. Но все си представляют собой автоматизированыые устройства, где для проведения измерений достаточно поместить объект в устройство ввода и все. а дальше, как говориться думать не надо. а тех. документации нет по каким то причинам. а если действовать по Гос р 8.563 и МИ2377-99, то как мне описывать условия выполнения измерений ( номинальные значения

влияющих факторов и допустимые отклонения от них)

Или же мне можно в принципе тупо составить инструкцию как что куда нажимать, но тогда это не МВИ. Или я чего-то не пнимаю!?

И что мне делать!?

Заранее примного благодарен.

P.S. - извините за слишком длиную тераду!

Изменено 24 Сентября 2009 пользователем Александр К.

[novik 60]

По первому вопросу: ПP 50-732-93. Там все есть

[Александр К. 0]

Да,спасибо. я его читал. первый вопрос был скорее риторический. просто было интересно узнать что оптимальней, при условии что предприятие небольшое конечно.

Меня больше второй вопрос интересует!?

[Mc'Arych 3]

Интересуюсь: кто может помочь каким-либо пособием на тему "МВИ для "чайников"!!??Ни разу, ни одной методики не писал и старшие товарищи тоже, а дело того требут...

[Данилов А.А. 1 943]

Интересуюсь: кто может помочь каким-либо пособием на тему "МВИ для "чайников"!!??

Можете почитать учебное пособие Бойко С.В., Воробьева А.Л., Колчиной И.В. Разработка и аттестация МВИ

[Larisa 46]

За образец можно взять МИ 2976-2006 Рекомендация. ГСИ. Построение, содержание и изложение документов, регламентирующих методики количественного химического анализа.

[kot1967 183]

Интересуюсь: кто может помочь каким-либо пособием на тему "МВИ для "чайников"!!??Ни разу, ни одной методики не писал и старшие товарищи тоже, а дело того требут...

Мое "неметрологическое" мнение такое.

1. Возьмите (в интернете, например) любое уже готовое МВИ наиболее близкое Вам по теме.

2. Адаптируйте в вашим конкретным условиям. Если вы не планируете придание методике "официального статуса", то присвойте номер и пользуйтесь.

3. Если вам нужен "официоз", то все равно сначала сделайте пп.1-2. потом будет проще общаться с органом аттестующим МВИ.

[Лев 2]

Помогите разобраться:

В Законе № 102-ФЗ (ст 5) есть требование осуществлять измерения в сфере ГРОЕИ по аттестованным методикам измерений, за исключением измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением СИ утвержденного типа. Прямое измерение (согласно ст 2) - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от СИ.

Применяется СИ - система измерительная учета природного газа. Состоит система из отдельных СИ. Система утверждена как тип СИ. В паспорте на СИ указано - методика выполнения измерений соответствует СТО Газпром 2.5-2005.

Можно ли считать данное измерение прямым (ведь получаем значение величины от СИ)?

Необходимо ли в данном случае разрабатывать отдельную МВИ? Ведь при утверждении типа подтверждение соответствия методики уже получено.

[kot1967 183]

Помогите разобраться:

Мое неметрологическое мнение такое.

Смотрим описание типа данного СИ. Если в описании типа и методике поверки «прописан» требуемый «показатель» и ваше поверенное СИ после «измерения» (с соблюдением газпромовской МВИ) индицирует данный показатель в требуемых единицах измерения, то сие ИМХО и есть «прямое измерение». Это СИ по моей номенклатуре типа «черный ящик» (не важно как, но показывает). МВИ к такому СИ вроде не нужна.

Но бывает все равно нужна, если например пробоподготовка не описана в руководстве к СИ или к каком-нить ГОСТе, тогда нужно писать отдельно методику.

[Данилов А.А. 1 943]

Необходимо ли в данном случае разрабатывать отдельную МВИ?

Здравый смысл говорит, что не надо, но...

В соответствии с "Правилами учёта газа":

"2.5. Измерение и учет количества газа, осуществляемые по узлам учета потребителя газа и поставщика, производятся по методикам выполнения измерений, аттестованным в установленном порядке."

Как мне кажется, и в описании типа на измерительную систему, и в указанном Вами СТО отсутствуют доверительные границы погрешности измерений в рабочих условиях. Аттестация МВИ проводится именно для этого. Скорее всего, потребуется разработать и аттестовать МВИ. Чтобы окончательно ответить на этот вопрос, мне нужно ознакомиться как с описанием типа на систему и с СТО

[su215 657]

Помогите разобраться:

В Законе № 102-ФЗ (ст 5) есть требование осуществлять измерения в сфере ГРОЕИ по аттестованным методикам измерений, за исключением измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением СИ утвержденного типа. Прямое измерение (согласно ст 2) - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от СИ.

Применяется СИ - система измерительная учета природного газа. Состоит система из отдельных СИ. Система утверждена как тип СИ. В паспорте на СИ указано - методика выполнения измерений соответствует СТО Газпром 2.5-2005.

Можно ли считать данное измерение прямым (ведь получаем значение величины от СИ)?

Необходимо ли в данном случае разрабатывать отдельную МВИ? Ведь при утверждении типа подтверждение соответствия методики уже получено.

Это не прямое измерение, точнее, не прямой метод измерений. См. РМГ 29-99:

5.10 прямое измерение :

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Примечание - Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей. В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений.

Поэтому МВИ обязательна.

[Лев 2]

Это не прямое измерение, точнее, не прямой метод измерений. См. РМГ 29-99:

5.10 прямое измерение :

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Непосредственно от СИ. А у нас система и есть СИ. Т.е. мы от нее получаем итоговое значение измеряемой величины.

[Лев 2]

Как мне кажется, и в описании типа на измерительную систему, и в указанном Вами СТО отсутствуют доверительные границы погрешности измерений в рабочих условиях. Аттестация МВИ проводится именно для этого. Скорее всего, потребуется разработать и аттестовать МВИ. Чтобы окончательно ответить на этот вопрос, мне нужно ознакомиться как с описанием типа на систему и с СТО

Система зарегистрирована в ГР СИ РФ за № 32796-06. СТО, к сожалению, у меня нет, постараюсь раздобыть.

[Данилов А.А. 1 943]

Система зарегистрирована в ГР СИ РФ за № 32796-06.

А описание типа у Вас есть или выслать?

В нём регламентировано много характеристик, касающихся компонентов системы, но... нужных Вам нет.

В описании типа нет характеристик, регламентирующих погрешность измерений количества природного газа, приведённого к стандартным условиям.

Придётся разрабатывать и аттестовывать МВИ.

[Лев 2]

А описание типа у Вас есть или выслать?

В нём регламентировано много характеристик, касающихся компонентов системы, но... нужных Вам нет.

В описании типа нет характеристик, регламентирующих погрешность измерений количества природного газа, приведённого к стандартным условиям.

Придётся разрабатывать и аттестовывать МВИ.

Описание типа есть, спасибо. Только что раздобыл СТО Газпрома, не успел еще изучить. Если позволите - как можно его Вам скинуть?

[Данилов А.А. 1 943]

Описание типа есть, спасибо. Только что раздобыл СТО Газпрома, не успел еще изучить. Если позволите - как можно его Вам скинуть?

aa-dan@mail.ru

Жду

[Лев 2]

aa-dan@mail.ru

Жду

Александр Александрович!

Большое спасибо за помощь.

[su215 657]

Непосредственно от СИ. А у нас система и есть СИ. Т.е. мы от нее получаем итоговое значение измеряемой величины.

Вы получаете на выходе значение расхода газа, приведённое к стандартным условиям. Даже если Ваш комплекс зарегистрирован, как СИ, то метод измерения, применяемый в нём - косвенный. Вы же результат получаете не путём измерения, а путём вычисления. Один прибор меряет расход в рабочих условиях, другой - давление, третий - температуру. (Как минимум). Вот по их показаниям, с помощью утверждённой методики выполнения измерений, Вы должны получить выходной результат.

Тем не менее, если не трудно, скиньте документы на su215@mail.ru. Надо посмотреть.

[su215 657]

ОНЦ "Газметрология" разработан проект документа МИ 3213-2009 "Расход и объем газа. Методика выполнения измерений с помощью ультразвуковых преобразователей расхода".

Не знаю, где Вы работаете, но СТО Газпрома предназначено для использования только в дочерних компаниях.

[Лев 2]

ОНЦ "Газметрология" разработан проект документа МИ 3213-2009 "Расход и объем газа. Методика выполнения измерений с помощью ультразвуковых преобразователей расхода".

Не знаю, где Вы работаете, но СТО Газпрома предназначено для использования только в дочерних компаниях.

МИ 3213-2009 заказал, но наши финансисты даже этих копеек не дают .

Работаю не в структуре Газпрома, просто когда разрабатывали систему не было нормативного документа по ультразвуку. Вот и пришлось воспользоваться внутренним Газпромовским (по согласованию, конечно).

Соглашаюсь с Вами и Александром Александровичем - надо разрабатывать МВИ. СТО Газпром распространяется на ультразвуковые преобразователи расхода, а не на систему. Немного разработчики недоглядели, а мы за ними. Будем разрабатывать и аттестовать .

Благодарю за консультации всех, кто откликнулься.

[AlexeyS 0]

Здравствуйте господа.

Есть следующий вопрос. Построили систему для проверки работоспособности электронных ячеек (печатных плат с опрделенными функциями)и контроля их параметров. Системой измеряется частота, напряжение, сопротивление и вычисляются некоторые коэффициенты. Система состоит из нескольких СИ внесенных в Госреестр(мультимтр, частотомер, генератор сигналов) подсоединенных через коммутатор к компьютеру. С помощью компьютера и специальной программы осуществляется УПРАВЛЕНИЕ процессом, а также индикация результатов измерений. Объекты контроля (электронные ячейки) подключаются к самодельному устройству. Это устройство-есть просто коробка с разведнными проводами от подходящего разъема для ячейки, тоесть просто переходник. Задачи утверждения типа системы в целом не стоит, т.к. всего планируется несколько таких систем.

Собственно вопрос: насколько я понимаю аттестации МВИ не избежать? Будет ли система с аттестованной МВИ удовлетворять з-ну об обеспечении ед-ва из-ний, при условии что кажде СИ из этой системы поверено? Тоесть будет ли отмазка от всяких проверок?

[Виктор 413]

Здравствуйте господа.

Есть следующий вопрос. Построили систему для проверки работоспособности электронных ячеек (печатных плат с опрделенными функциями)и контроля их параметров. Системой измеряется частота, напряжение, сопротивление и вычисляются некоторые коэффициенты. Система состоит из нескольких СИ внесенных в Госреестр(мультимтр, частотомер, генератор сигналов) подсоединенных через коммутатор к компьютеру. С помощью компьютера и специальной программы осуществляется УПРАВЛЕНИЕ процессом, а также индикация результатов измерений. Объекты контроля (электронные ячейки) подключаются к самодельному устройству. Это устройство-есть просто коробка с разведнными проводами от подходящего разъема для ячейки, тоесть просто переходник. Задачи утверждения типа системы в целом не стоит, т.к. всего планируется несколько таких систем.

Собственно вопрос: насколько я понимаю аттестации МВИ не избежать? Будет ли система с аттестованной МВИ удовлетворять з-ну об обеспечении ед-ва из-ний, при условии что кажде СИ из этой системы поверено? Тоесть будет ли отмазка от всяких проверок?

Ваша система для проверки работоспособности электронных ячеек вероятнее всего не входит в СГРОЕИ и вам не нужно боятся не каких проверок.

[AlexeyS 0]

Ваша система для проверки работоспособности электронных ячеек вероятнее всего не входит в СГРОЕИ и вам не нужно боятся не каких проверок.

Дело в том что использоваться она будет как раз в сфере № 10 ГРОЕИ. Так что узаконить как то придется

[Маслов В.А. 100]

Ваша система для проверки работоспособности электронных ячеек вероятнее всего не входит в СГРОЕИ и вам не нужно боятся не каких проверок.

Дело в том что использоваться она будет как раз в сфере № 10 ГРОЕИ. Так что узаконить как то придется

С моей точки зрения Вам как минимум необходимо аттестовать МВИ и разработанное программное обеспечение и сделать это в 32 ЦНИИ.

[Виктор 413]

Ваша система для проверки работоспособности электронных ячеек вероятнее всего не входит в СГРОЕИ и вам не нужно боятся не каких проверок.

Дело в том что использоваться она будет как раз в сфере № 10 ГРОЕИ. Так что узаконить как то придется

Немного поподробнее для чего эти платы. Вы поставляете их военным или это промежуточный технологический контроль.