Отнесение манометров к индикаторам

[Evgenia_23 0]

Добрый день всем. У нас в больнице есть водоподготовка, в состав которой входят несколько манометров. Сейчас возникает вопрос: нужно ли их поверять? Производитель в 2023 году, когда эту водоподготовку устанавливали (я на тот момент еще не работала в больнице), в комплект документов приложил письмо о том, что все манометры, счетчики, расходомеры цитирую "не являются средствами измерения, а применяются в качестве индикаторов давления, проводимости и потока согласно Техническим условиям выпуска оборудования". При этом производитель ссылается на Постановление №1847 и на Приказ 89н, который уже не является действующим.

Стоит ли вообще верить этому письму? Действительно ли его можно использовать в качестве "отговорки"? Если да, то какими нормативными документами можно это подкрепить? 

Сменного комплекта манометров у нас нет, стоит он недешево, поэтому закупить пока вряд ли разрешат. 

[владимир 332 1326]

2 часа назад, Evgenia_23 сказал:

У нас в больнице есть водоподготовка, в состав которой входят несколько манометров. Сейчас возникает вопрос: нужно ли их поверять?

В помощь

 

[consul 43]

Я бы с настороженностью отнесся к письмищу изготовителя. Кто его знает, может он так брак замыливал.

Посмотрите: есть ли Ваши манометры в перечне СИ и гляньте паспорт на манометр, там наверняка нет ни слова про индикаторы.

Если я прав, и Ваши манометры - СИ, значит их нужно (при возможности) переводить в индикаторы: обоснование, акт, буква "И" на стекло.

Если интересно, поищите статейку в Тырнете, называется "Управляем индикаторами".

[владимир 332 1326]

16 часов назад, Evgenia_23 сказал:

У нас в больнице есть водоподготовка, в состав которой входят несколько манометров. Сейчас возникает вопрос: нужно ли их поверять? Производитель в 2023 году, когда эту водоподготовку устанавливали (я на тот момент еще не работала в больнице), в комплект документов приложил письмо о том, что все манометры, счетчики, расходомеры цитирую "не являются средствами измерения, а применяются в качестве индикаторов давления, проводимости и потока согласно Техническим условиям выпуска оборудования".

 манометры, счетчики, расходомеры не СИ?

102-ФЗ https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=503807

 

Цитата

 

Статья 2. Основные понятия

...

21)средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

 

 

 

 

 

37 минут назад, consul сказал:

Я бы с настороженностью отнесся к письмищу изготовителя. 

 я бы тоже

16 часов назад, Evgenia_23 сказал:

Стоит ли вообще верить этому письму? Действительно ли его можно использовать в качестве "отговорки"? Если да, то какими нормативными документами можно это подкрепить? 

 

16 часов назад, Evgenia_23 сказал:

Постановление №1847

https://tk-expert.ru/uploads/files/ntd/ntd-784-20201129-194630.pdf

и не только в части Медицины

+ СанПины и пр. по Очищенной воде и воде для Инъекций

 

Конкретизируйте

 

Изменено 3 Апреля пользователем владимир 332

[Alexs_L 99]

В 03.04.2026 в 08:41, Evgenia_23 сказал:

У нас в больнице есть водоподготовка, в состав которой входят несколько манометров.

Для чего используется установка водоподготовки? Ну понятное дело, что для подготовки воды. Для чего в дальнейшем используется подготовленная вода? Назначение установленных манометров? Имеется ввиду какие параметры в установке водоподготовки измеряют? 

[Доктор права 13]

В 04.04.2026 в 01:05, владимир 332 сказал:

то все манометры, счетчики, расходомеры цитирую "не являются средствами измерения, а применяются в качестве индикаторов давления, проводимости и потока согласно Техническим условиям выпуска оборудования".

Такое впечатление, что изготовитель оборудования о ФЗ-102 вообще не слышал. Вопрос по техническим условиям выпуска оборудования: Где оговорено в ТУ, что данные СИ, применяемые на установке и входят в комплект поставки не являются СИ, или эти СИ другого производителя входят в комплект поставки? Должны быть хотя бы паспорта на отдельные СИ.

[scbist 1832]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, просто любопытно стало о чем разговор и всплывающие ответы заинтересовали.

9 часов назад, Доктор права сказал:

Такое впечатление, что изготовитель оборудования о ФЗ-102 вообще не слышал.

Если речь про индикаторы, то каким боком здесь 102-ФЗ? Почему производитель должен его читать ,если не считает устройство СИ?

Все опять упирается в вопрос не

В 04.04.2026 в 06:59, Alexs_L сказал:

Для чего используется установка водоподготовки?

а

В 04.04.2026 в 06:59, Alexs_L сказал:

Назначение установленных манометров? Имеется ввиду какие параметры в установке водоподготовки измеряют? 

И надо ли их измерять.

Почитал интернет про пробоподготовку воды для инъекций, например, https://pharmawater.ru/about/stati/metody-polucheniya-vody-dlya-inekcij/

Цитата

Во время обратного осмоса предварительно очищенная вода перекачивается через входную поверхность мембраны RO под давлением (обычно 4-15 бар, 60-220 фунтов на квадратный дюйм) поперечным потоком.

ну и зачем тут СИ? Чтобы оператор увидел давление 4-15 бар индикатора вполне достаточно. О чем говорит показание манометра и какие требует действия? В РЭ на установку что-то на эту тему сказано? Почему-то на этот вопрос в теме никто не отвечает.

Зачем нужен расходомер на установке? Производитель в документации указывает расчетную производительность. Предположу, что в РЭ указано открыть кран подачи воды, убедиться, что расходомер показывает номинальную цифру и можно идти заниматься другими делами. Периодически подходить и смотреть, что расход не скачет. Если на выходе имеем нужный объем за смену, то расходомер можно считать исправным.

 

Это, конечно, все мои предположения. Я не читал ни РЭ на установки и вообще не знаю какого она типа. У меня была установка для промывки печатных плат после пайки. Там я с СИ вообще не заморачивался. Здесь условия более жесткие, может что-то есть и по СИ свое.

Посмотрел еще рекламу chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.bwt.ru/upload/pdf/new/farmacevtika.pdf

Там

Цитата

 

Техническое задание на систему приготовления и распределения

Данные о точках потребления

Данные об основных энергоносителях

• промышленный пар (температура, давление, расход);

• охлаждающая вода (температура, давление, расход);

• электроэнергия (возможность нагрузки).

Данные о помещении

• площадь, высота;

• несущая способность перекрытия;

• температурный режим;

• наличие транзитных коммуникаций.

 

. 

Цитата

модули распределения  воды очищенной  и воды для инъекций Компания БВТ предлагает унифицированные и индивидуальные модули распределения.

Провалидированный готовый модуль поставляется на раме, что существенно снижает издержки по монтажу и валидации на месте. В состав модуля входят насосы, теплообменники, УФ лампы, ротаметры, датчики давления и температуры, кондуктометры, приборы контроля общего органического углерода, пробоотборники, запорная и регулирующая арматура. Таким образом, механический монтаж на объекте сводится только к прокладке трубопроводов и подключению энергоносителей. 

. 

Цитата

Серия Multitron

Cерия Multitron производится на заводе в Швейцарии с начала 21 века. Модельный ряд имеет установки производительностью от 100 до 15000 л/час. Прогрессивная технология «плавающего теплообменника» и комбинированного конденсатора, а также конструктивная защита от перегретого пара позволяет:

•  увеличить срок службы изделия,

•  получать дистиллят под давлением  и использовать высокие емкости,

•  обеспечивать высокий уровень санитарной безопасности,

•  получать чистый пар при низких капзатратах  (Combitron).

и 

Цитата

станции приготовления растворов

Готовые комплексы для производства жидких ГЛС, в том числе CIP станции, мобильные реакторы и станции приготовления растворов. Это всегда индивидуальные решения любого уровня автоматизации. В процессе проектирования будут учтены индивидуальные характеристики продукта, особенности процесса, габариты помещения.  

Система включает в себя узел подключения к линии розлива без нарушения стерильности. Обеспечивается гидравлическое подключение и согласование работы автоматики с системой распределения воды очищенной и воды для инъекций. Наши инженеры подберут все необходимые датчики для контроля состава продукта, веса, объема, расхода. В случае необходимости оборудование доукомплектовывается лестницами и платформами. Обеспечивается необходимая разрешительная документация для сосудов, работающих под давлением. Применяются специальные технологии монтажа с учетом концепции чистых помещений.

 СИ на фотографиях вообще не увидел. В тексте о параметрах очень обтекаемо. Автоматика сама все сделает.

[владимир 332 1326]

13 часов назад, Доктор права сказал:

В 03.04.2026 в 23:05, владимир 332 сказал:

то все манометры, счетчики, расходомеры цитирую "не являются средствами измерения, а применяются в качестве индикаторов давления, проводимости и потока согласно Техническим условиям выпуска оборудования".

....

Это я процитированное сказал ????????? Может ТС?

В 03.04.2026 в 06:41, Evgenia_23 сказал:

Производитель в 2023 году, когда эту водоподготовку устанавливали (я на тот момент еще не работала в больнице), в комплект документов приложил письмо о том, что все манометры, счетчики, расходомеры цитирую "не являются средствами измерения, а применяются в качестве индикаторов давления, проводимости и потока согласно Техническим условиям выпуска оборудования".

Мой ответ см. выше

Изменено 5 Апреля пользователем владимир 332

[scbist 1832]

Я конечно разгильдяй и пофигист. У меня в химлаборатории стоял просто дистиллятор, а в цеху дистиллятор и деионизатор. Утром у себя в лаборатории я открывал кран с холодной водой, регулировал поток на глаз и включал питание. Аналогично в цеху. рН-метры и кондуктометры возил в поверку. Ни манометров, ни расходомеров не было.

У меня возникает вопрос, если я мог регулировать работу на глаз, то зачем нужны СИ? Это чисто технологическое регулирование. Обеспечить оптимальный расход воды, например. Т.е. экономия средств, не более того.

Я могу заблуждаться, т.к. у меня было примитивное оборудование. Может кто-то знает, какие функции в конкретном оборудовании выполняют расходомеры и прочие СИ? Про рН-метры и кондуктометры я не спрашиваю. Это качество воды. Остальное, на мой взгляд, это производительность.

[Alexs_L 99]

21 час назад, scbist сказал:

Может кто-то знает, какие функции в конкретном оборудовании выполняют расходомеры и прочие СИ?

Это надо смотреть технологическую схему установки. 
Вот, к примеру, на имеющейся в эксплуатации установке водоподготовки (но не для медицинских целей):
- манометр на входе  - что в принципе есть давление в системе. И дополнительная проверка, что реле минимального давления в сработке не по неисправности;
- манометры на входе установки и на входе насоса - по перепаду оценка состояния фильтра
- манометры на входе насоса и его выходе - оценка работы насоса (также по перепаду), а также состояние напорного трубопровода;
- расходомер - ну как бы дублирование манометров, что насос нормально работает, и поток есть, а также для оценки производительности, и "прикидки", за какое время получиться заданный объем воды.
То есть всё можно в калибровку.

Изменено 6 Апреля пользователем Alexs_L

[scbist 1832]

17 минут назад, Alexs_L сказал:

Это надо смотреть технологическую схему установки. 

И я о том же. Иначе это фантазии и домыслы.

[Evgenia_23 0]

Водоподготовка у нас используется, в основном, для работы центрального стерилизационного отделения (ЦСО). Воду для инъекций, конечно, тоже можно из нее получать, но многие отделения у нас предпочитают покупать уже готовую. Считают, что так безопаснее
Манометры у нас на водоподготовке используются больше просто для визуального контроля показателей. Например, персоналу так проще. Мы, инженеры, считываем показания с дисплея на установке + у нас есть система аварийной сигнализации, если вдруг что не так
Нашла в приложенной документации паспорта на манометры. Там их используется два вида - WIKA и РОСМА. На WIKA приложены свидетельства о первичной поверке. На манометры от РОСМА свидетельств никаких нет, значит, их якобы не поверяли вообще при установке? Тяжело сказать...

[Alexs_L 99]

1 час назад, Evgenia_23 сказал:

Нашла в приложенной документации паспорта на манометры. Там их используется два вида - WIKA и РОСМА. На WIKA приложены свидетельства о первичной поверке. На манометры от РОСМА свидетельств никаких нет, значит, их якобы не поверяли вообще при установке? Тяжело сказать...

Нужно исходить не из того, проходили поверку установленные манометры, или не проходили. Исходить нужно из того, попадает измеряемый параметр под необходимость контроля поверенными приборами, или нет. Если попадает, то не имеет значения, какой изначально был установлен манометр: включенный в реестр или не включенный; поверенный или не поверенный. Если попадает под ФЗ-102, то нужно устанавливать манометр поверенный. Если не попадает - то на усмотрение эксплуатации.
А завод - изготовитель .... Да что было под рукой, то и установил. Если в ТЗ на установку не было оговорено требования о действующей поверке приборов, то ему фиолетово. Да и уже года наверное прошли, с него то и спросу никакого. 
Как уже писал выше, как минимум технологическая схема установки нужна. 

Изменено 6 Апреля пользователем Alexs_L

[Ника 1319]

1 час назад, Evgenia_23 сказал:

На манометры от РОСМА свидетельств никаких нет, значит, их якобы не поверяли вообще при установке?

Не при установке, а при выпуске (берут/продают обычно с поверкой, если это оговорено). И если на самом манометре нет оттиска, то оттиск клейма мог быть в паспортах на манометры (причем паспорта могли быть "пустые", без прописывания заводских номеров). А если на манометрах есть заводские номера, то можно/нужно смотреть/искать результаты в Аршине. Правда это зависит от года выпуска.

[scbist 1832]

3 часа назад, Evgenia_23 сказал:

Манометры у нас на водоподготовке используются больше просто для визуального контроля показателей. Например, персоналу так проще.

Вот это надо найти в РЭ на установку.

3 часа назад, Evgenia_23 сказал:

Мы, инженеры, считываем показания с дисплея на установке + у нас есть система аварийной сигнализации, если вдруг что не так

Датчики для этой системы тоже не поверены? Что вы делаете когда видите показания на дисплее? Есть какие-то требования к ним? Что вы делаете если показания не соответствуют требованиям? О чем говорят показания? Это в документации написано на эту тему?

[scbist 1832]

Подумалось о том, что я задал много вопросов, но не сказал, что хотел бы увидеть в ответах.

Идея в чем?

В документации не должно быть фраз, что выход параметра за какие-то пределы грозит повреждением оборудованию и может привести к травмам персонала.

Допустимы фразы типа, оптимальный режим оборудования такой-то. Если какой-то параметр отклоняется от нормы, то это грозит большим расходом ресурсов, или уменьшением производительности.

Т.е. отклонение не должно приводить к катастрофам. Ну и то, что приборы просто дублируют показания дисплея тоже в плюс переводу в индикаторы.

[Evgenia_23 0]

В руководстве по эксплуатации написано это
В дальнейшем по тексту написано, что манометры нужны для первоначальной наладки установки (например, манометр Pi3 используется для контроля рабочего давления во время его регулировки), а в дальнейшем - для контроля степени загрязнения фильтров
Управление установкой осуществляется с помощью блока автоматизации
 

[scbist 1832]

По этому фрагменту можно сказать, что в сферу государственного регулирования эти приборы не попадают. Т.е. 102-ФЗ на них не распространяется и форма их обслуживания сугубо ваше добровольное решение. Манометры сам производитель назвал индикаторами.

Вы имеете право перевести приборы в разряд индикаторов, а можете оставить их СИ и назначить интервал между калибровками несколько лет.

Можете сами себе написать методику калибровки без демонтажа приборов по ограниченному числу точек. Например по двум. В выключенном и в рабочем состоянии.

Кстати, должен обратить внимание, что перевод СИ в разряд индикаторов не освобождает пользователя от необходимости периодически проверять их исправность. Что сродни калибровке. Разница будет только в форме оформляемых документов. Для СИ - сертификат, для индикаторов - акт. Действия могут совпадать на 100 %.

[consul 43]

Столько букафф накарябали... Я про это говорил ещё в субботу (см. пост выше). Не поверили, решили пропотеть?