Погрешность для отсчёта времени в ТУ

[Лукас 3]

Здравствуйте!

Метрологи на предприятии проводят МЭ ТУ и в методике в ТУ есть текст : "посмотреть параметр через время не более 45 с".

И на основании ГОСТ 0008-006 п.5.4.2 метрологи требуют вписать погрешность для 45 с, как для наибольшей допускаемой величины.

Но по логике разве нужно это делать?

Это не измеряемый параметр, по смыслу то имеется ввиду, что не надо ждать больше 45 с. Можно и на 10 с и на 38 с смотреть. 

Реально ли нужно в методике вписывать погрешность измерения для "посмотреть через время не более 45с"?

В каком ГОСТе есть определение наибольшего допускаемого значения?

Метролог ссылается на гост 2.105 ))

[mefes 18]

Ну логика в этом определенно есть. Вы же должны как то определить что прошло менее 45 секунд? Подразумевается, что после некого действия вы должны запустить "секундомер" (или иной прибор измеряющий время) и "посмотреть параметр через время не более 45 с". Ведь если прошло более 45 секунд, то вы нарушаете требования вашего ТУ.

Соответственно вы должны как то определить это время с некой точностью. Если у вас солнечные часы с точностью ±10 минут, то очевидно что они вам не подходят.

[Лукас 3]

Допустимого отклонения будет недостаточно?

"Не более 45 с" - это действительно максимальная допускаемая величина?

Если в ТУ для времени написано допустимое отклонение +-10%, то максимально допустимая это все равно 45 с или 45 с + 4,5 с ?

[scbist 1832]

1 час назад, Лукас сказал:

Это не измеряемый параметр, по смыслу то имеется ввиду, что не надо ждать больше 45 с. Можно и на 10 с и на 38 с смотреть. 

Вы не правы. Вопрос должен стоять иначе. Что будет если ждать 50 секунд?

Почему именно 45 секунд?

Если написано не более, то это уже требование.

3 минуты назад, Лукас сказал:

Если в ТУ для времени написано допустимое отклонение +-10%

Как это написано? Это распространяется на все временные показатели?

Все зависит от формулировок.

Если 45 это от балды, то попробуйте переформулировать. Например, произвести отсчет в течение первых 45 секунд. Или вообще убрать цифры. Например, после стабилизации показаний (или после завершения процесса и до начала следующего) и пояснить, что это примерно от 10 до 45 секунд.

[Лукас 3]

20 минут назад, scbist сказал:

Как это написано? Это распространяется на все временные показатели?

Да, на все.

Допустимые отклонения испытательных режимов не должны превышать:

- по времени+- 10%.

Зачем ещё погрешность бахать для величины не измеряемой, а просто для отсчёта времени.  

 

[Лукас 3]

24 минуты назад, scbist сказал:

Почему именно 45 секунд?

Не именно 45, а не более 45 с.

[Лукас 3]

24 минуты назад, scbist сказал:

Почему именно 45 секунд?

Не именно 45, а не более 45 с.

[Влдмир 103]

2 часа назад, Лукас сказал:

Здравствуйте!

Метрологи на предприятии проводят МЭ ТУ и в методике в ТУ есть текст : "посмотреть параметр через время не более 45 с".

И на основании ГОСТ 0008-006 п.5.4.2 метрологи требуют вписать погрешность для 45 с, как для наибольшей допускаемой величины.

Но по логике разве нужно это делать?

Это не измеряемый параметр, по смыслу то имеется ввиду, что не надо ждать больше 45 с. Можно и на 10 с и на 38 с смотреть. 

Реально ли нужно в методике вписывать погрешность измерения для "посмотреть через время не более 45с"?

В каком ГОСТе есть определение наибольшего допускаемого значения?

Метролог ссылается на гост 2.105 ))

С вас требуют не погрешность 45с, а допускаемую погрешность измерения, в соответствии с п 5.4.2

А чем метрологов не удовлетворяет "ТУ для времени написано допустимое отклонение +-10%" ?

Изменено во вторник в 08:29 пользователем Влдмир

[Лукас 3]

18 минут назад, Влдмир сказал:

С вас требуют не погрешность 45с, а допускаемую погрешность измерения, в соответствии с п 5.4.2

Да, погрешность для отсчёта этих 45 с. Но непонятно зачем?

Это по сути не предельная величина?

А просто ну верхняя граница

[Лукас 3]

20 минут назад, Влдмир сказал:

А чем метрологов не удовлетворяет "ТУ для времени написано допустимое отклонение +-10%" ?

Они говорят что "не более 45 с" это Предельное значение и для него нужна погрешность по п. 5 4.2 ГОСТ 0008-006

[Влдмир 103]

1 час назад, Лукас сказал:

Да, погрешность для отсчёта этих 45 с. Но непонятно зачем?

Это по сути не предельная величина?

А просто ну верхняя граница

Для того что бы определить какое СИ при этом использовать при отсчете. Если использовать при отсчете СИ с погрешностью 10% и СИ с погрешностью 1% ваши 45с будут отличаться.

1 час назад, Лукас сказал:

Они говорят что "не более 45 с" это Предельное значение и для него нужна погрешность по п. 5 4.2 ГОСТ 0008-006

Ну, по большому счету, к метрологам какие вопросы? Они обосновали своё требование.

Ваши претензии следует адресовать разработчикам ГОСТа.

[scbist 1832]

3 часа назад, Лукас сказал:

Не именно 45, а не более 45 с.

Вы не поняли вопроса. Почему не более 45 с, а не, например, не более 50 с, или 40 с? В этом суть вопроса. Как и почему появилась цифра 45?

[Лукас 3]

1 час назад, Влдмир сказал:

Ну, по большому счету, к метрологам какие вопросы? Они обосновали своё требование.

Мои претензии к здравому смыслу 😂

 

[Лукас 3]

5 минут назад, scbist сказал:

Вы не поняли вопроса. Почему не более 45 с, а не, например, не более 50 с, или 40 с? В этом суть вопроса. Как и почему появилась цифра 45?

Да просто приблизительно бахнули. 

Ну можно и минуту, можно и 40.

Надо было что-то написать 

[scbist 1832]

3 часа назад, Лукас сказал:

Допустимые отклонения испытательных режимов не должны превышать:

- по времени+- 10%.

Вы считаете, что это испытательный режим?

Мне кажется, что испытательный режим это когда пишут выдержать изделие в течение ..... с. У вас такой фразы нет. Вы пишете

5 часов назад, Лукас сказал:

"посмотреть параметр через время не более 45 с".

Испытание это когда на изделие происходит некое воздействие в течение времени, а у вас методика измерения. Надо выждать не более 45 с. За это время не происходит воздействие, а изделие приходит в какое-то равновесие, или наоборот, не приходит. Вам надо поймать результат в процессе перехода в иное состояние. Так смотрится по логике. Я не знаю вашего изделия и не представляю себе о чем речь. Я читаю фразу, как и ваши метрологи. Что будет через 45 с? Измерения станут недостоверными?

Еще раз повторю совет, если

11 минут назад, Лукас сказал:

Да просто приблизительно бахнули. 

Ну можно и минуту, можно и 40.

Надо было что-то написать 

то переформулируйте фразу.

4 часа назад, scbist сказал:

Например, произвести отсчет в течение первых 45 секунд. Или вообще убрать цифры. Например, после стабилизации показаний (или после завершения процесса и до начала следующего) и пояснить, что это примерно от 10 до 45 секунд.

 

[Лукас 3]

18 минут назад, scbist сказал:

Вы считаете, что это испытательный режим?

Нет, я не считаю.

Про отклонения по времени+- 10% - это для климатических испытаний, где действительно написано - выдержать при температуре такой то 2 ч.

А тут ну просто описана последовательность действий и примерные временные рамки. И просто печально, что не руководствуясь логикой просят какие-то погрешности.... так-то не жалко, просто непонятно зачем.

Через 46 с, 47 с, 48 с ничего не изменится, у нас не химические реакции. 

[Лукас 3]

53 минуты назад, scbist сказал:

то переформулируйте фразу

Ну....видимо да

[Влдмир 103]

1 час назад, Лукас сказал:

Мои претензии к здравому смыслу 😂

 

Здравый смысл - это следовать требованиям ГОСТ, если вы уж работаете по нему.

2 минуты назад, Лукас сказал:

Ну....видимо да

Если вам всё равно 0с или 1час, так напишите просто - посмотреть параметр.

[владимир 332 1326]

7 часов назад, Лукас сказал:

Метрологи на предприятии проводят МЭ ТУ и в методике в ТУ есть текст : "посмотреть параметр через время не более 45 с".

.....

Метролог ссылается на гост 2.105 ))

https://vshssn.msu.ru/storage/files/january2024/ГОСТ. Общие требования к оформлению.pdf

для справки

Цитата

6.16.7 Приводя наибольшие или наименьшие значения величин, следует применять словосочетание «должно быть не более (не менее)». Приводя допустимые значения отклонений от указанных норм, требований, следует применять словосочетание «не должно быть более (менее)».

Пример — Массовая доля углекислого натрия в технической кальцинированной соде должна быть не менее 99,4 %.

[scbist 1832]

2 часа назад, Лукас сказал:

Через 46 с, 47 с, 48 с ничего не изменится, у нас не химические реакции.

Тогда зачем самому себя загонять в какие-то рамки?

2 часа назад, Лукас сказал:

И просто печально, что не руководствуясь логикой просят какие-то погрешности

Это Вы зря. Логика есть.

Я не знаю вашего изделия и читаю только документ. Вы передаете свое изделие на испытания в стороннюю организацию. Там тоже читают документ не вникая в принцип работы устройства. Если появляется какое-то требование, то оно должно быть выполнено. Любое требование должно сопровождаться указанием его точности или чем и как его измерять. Это логично. В противном случае, если что-то не получилось, то вы сможете сказать, а исполнитель не так или не тогда измерял. Поэтому и задается соответствующий вопрос, чтобы потом не возникали разногласия и претензии.

И вы и я, мы должны однозначно понимать документ без возможностей различной интерпретации.

[scbist 1832]

2 часа назад, Лукас сказал:

А тут ну просто описана последовательность действий и примерные временные рамки.

Мне ужасно любопытно, что происходит за эти 45 с? Стрелка колышется, цифры на дисплее бегут, или оператор что-то делает руками и у него нет времени посмотреть на прибор?

Я привык к тому, что любому действию должно быть какое-то обоснование. Почему нельзя 

2 часа назад, Влдмир сказал:

просто - посмотреть параметр.