Измерения расхода теплоносителя

[vsh 9]

Пока ехал в очередную командировку поездом, сколько тут насыпалось сообщений по мою душонку. Сколько желающих втоптать меня в грязь.

.....

Могу сказать одно: некорректно ведете себя господа и прощайте.

Просмотрел всю тему еще раз и не обнаружил ни малейшей попытки "втоптать" кого-либо (а уж тем более Александра Александровича) в грязь со стороны кого-либо из участников обсуждения. Все "втаптывание" - сугубо самостоятельное, саморукотворное, так что обижаться можно только на самого себя.

По поводу "прощайте": если вещать про "национальный эталон разности расходов" вместо обсуждения по сути, не говоря уже про другие высказанные опусы, и сильно удивляться при этом смеху в "некорректной" аудитории, то, действительно, "прощайте" - не самый плохой выход для сохранения лица.

[Виктор 413]

Я бы на месте администраторов убрал с нашего форума vsh.

У нас бывают страсти разгораются, но в такой манере не кто себя не ведёт.

Александр Александрович человек и на все вопросы ответ дать не может и ошибиться может, как и каждый. Я, например, в начале этой темы тоже ошибался в оценке истинной погрешности РППД в оценке разности масс, но потом подумал и понял, что это и правда здорово.

Насчёт

«просто в силу Вашего должностного положения, Вы ОБЯЗАНЫ».

Так здесь на форуме нет не каких должностей и не кто не кому не чего не обязан кроме как коректного поведения.

Лишний аргумент – на форуме надо быть инкогнито.

[Кораблёв Е. 38]

Я бы на месте администраторов убрал с нашего форума vsh.

У нас бывают страсти разгораются, но в такой манере не кто себя не ведёт.

Александр Александрович человек и на все вопросы ответ дать не может и ошибиться может, как и каждый. Я, например, в начале этой темы тоже ошибался в оценке истинной погрешности РППД в оценке разности масс, но потом подумал и понял, что это и правда здорово.

Насчёт

«просто в силу Вашего должностного положения, Вы ОБЯЗАНЫ».

Так здесь на форуме нет не каких должностей и не кто не кому не чего не обязан кроме как коректного поведения.

Лишний аргумент – на форуме надо быть инкогнито.

К счастью, Вы не администратор. Я с уважением отношусь ко всем участникам форума, но то, что происходит при обсуждении этой темы, не понимаю. Вначале темы была поставлена проблема, а затем Александром Григорьевичем предложено решение. Сначала последовал критический разбор, а затем неожиданно перешли на личности и общие вопросы. Зачем?

И опять же, подобный тон отдельных участников вызван тем, что их с маниакальной упёртостью не хотят понимать. Когда одно и то же приходится повторять по несколько раз, трудно оставаться абсолютно спокойным.

[AVO 2]

Тоже не понимаю, к чему по сто раз спрашивать одно и то же, если нужно просто перечитать тему, её пока не так и много, чтобы "ниасилить многабукав". Александр Гоигорьевич, по-моему, уже по второму кругу начал публшиковать картинки в ответ на одни и те же вопросы. Кроме того, можно позвонить в Форус, Вячеслав Иванович вышлет ТКП, будет известна цена вопроса и решения. ТКП полное, отвечает на большинство вопросов. Недешево, канеш, но это "решение под ключ".

[М.Н. Ситаев 566]

И опять же, подобный тон отдельных участников вызван тем, что их с маниакальной упёртостью не хотят понимать. Когда одно и то же приходится повторять по несколько раз, трудно оставаться абсолютно спокойным.

А Вы берите пример с Александра Григорьевича. Ему хватило и такта и терпения корректно объяснить и доказать свою позицию, в отличии от некоторых сочувствующих. Только вот хамство ничем нельзя оправдать.

Скажите пожалуйста, Евгений Андреевич, а с какой целью Вы прикидывались "валенком" открывая эту тему? Особенно меня впечатлил Ваш "наивный" вопрос в посте № 12. Теперь стало понятно, что это заранее спланированная акция, которая, на мой взгляд, как минимум не этична. Можно было бы поступить и порядочнее к участникам форума. Лично я чувствую себя одураченным, когда в посте № 2 пытался Вам объяснит проблему измерения разницы расходов.

[Кораблёв Е. 38]

И опять же, подобный тон отдельных участников вызван тем, что их с маниакальной упёртостью не хотят понимать. Когда одно и то же приходится повторять по несколько раз, трудно оставаться абсолютно спокойным.

А Вы берите пример с Александра Григорьевича. Ему хватило и такта и терпения корректно объяснить и доказать свою позицию, в отличии от некоторых сочувствующих. Только вот хамство ничем нельзя оправдать.

Скажите пожалуйста, Евгений Андреевич, а с какой целью Вы прикидывались "валенком" открывая эту тему? Особенно меня впечатлил Ваш "наивный" вопрос в посте № 12. Теперь стало понятно, что это заранее спланированная акция, которая, на мой взгляд, как минимум не этична. Можно было бы поступить и порядочнее к участникам форума. Лично я чувствую себя одураченным, когда в посте № 2 пытался Вам объяснит проблему измерения разницы расходов.

Уважаемый Михаил Николаевич. Если Вы считаете, что я нахожусь в сговоре с Александром Григорьевичем и "сочувствующими" ему и начал эту тему для рекламы, то Вы ошибаетесь. Поставленный мною вопрос действительно имел место, и мне нужны были консультации. Я совершенно не ожидал, что тема примет такой оборот. Если Вы просмотрите всю тему, то моих сообщений там очень мало. И большая часть из них является попыткой вернуть разговор в конструктивное русло, поскольку вариант, приедложенный Александром Григорьевичем, оказался для меня интересным. Я не являюсь ни его сторонником, ни его противником. Первоначально обсуждение касалось технической стороны вопроса, и я, как и все остальные, просто хотел разобраться в сути. Но потом, когда, видимо, у одной из противоборствующих сторон закончились аргументы, обсуждение перестало быть конструктивным. За эмоциями стала теряться суть. Из-за этого страдают те, кто раньше не слышал об этой системе, но хочет разобраться и понять, стоит ли её применять у себя.

Таким образом, мною движет исключительно интерес, и если создалось обратное представление, мне жаль.

[Андрей Чигинев 7]

Коллеги, давайте просто прекратим эти препирательства, в результате которых точно ничего хорошего не получится - пример несколькими сообщениями выше и попробуем вернуться в действительно конструктивное русло обсуждения этого вопроса.

Для своих целей наша организация выбор уже сделала - примерно три года назад, когда было разработано и утверждено первое ТЗ на установку ДИС на одной из наших тепловых магистралей Ду=900 - "Город-4". ДИС там заработала в начале ноября 2010 года, а с конца октября т.г. запущена последняя из наших ДИС, все из которых установлены на границе раздела с источником т/энергии - ТЭЦ. Этому выбору предшествовало многое - и обсуждения, и рассуждения, и анализ экспериментальных результатов.

Но опять же для нас сегодня представляет серьезную проблему и вызывает, мягко говоря, недоумение:

- позиция нашего источника, с которым необходимо согласовать и принять все это оборудование для окончательного перехода на коммерческие расчеты по показаниям ДИС. В той части, что ДИС - полностью метрологически обеспечены, а согласования все равно не дают. Ну да здесь позиция противоположной стороны почти понятна и при дальнейшем их противодействии нам придется идти до конца скорее всего через УФАС.

- позиция некоторых ответственных должностных лиц Росстандарта (я ни в коем случае не об участниках обсуждения на данном форуме!, а о других с которыми привелось реально работать при внедрении ДИС на своих объектах), задача которых проста и понятна - при наличии надлежащего метрологического обеспечения ДИС, подтвержденного соответствующими официальными документами, оформить в установленном порядке свидетельство об аттестации измерительного комплекса. Так вот, позиция этих лиц абсолютно непонятна: "А вдруг там что-нибудь не так? - и поэтому делать ничего не будем...". Попытки объяснить, описать, воззвать, в конце концов, к простому соблюдению четко установленной процедуры - ну никак не сдвигают вопрос с места... Ну или опровергни утвержденную МИ своими расчетами и экспериментами, или будь добр выполнять свою работу.

Короче, с огромным трудом идет внедрение этой технологии, причем противодействие в абсолютном большинстве случаев - просто-напросто никак не аргументировано, а просто так, само по себе: хочу - и противодействую. Лично мне это совершенно не понятно.

И еще - в действительности с использованием ДИС и АКС требуется провести еще огромную экспериментальную работу в лабораторных условиях, которая может существенно изменить действующие требования к применению и эксплуатации РППД вообще и к ДИС с АКС в частности. Это дело будущего, но пока ДИС в соответствии с имеющимся на них официальным метрологическим обеспечением - самое точное из всего, чем можно измерить разницу расходов (для тепловой сети это либо утечка, либо ГВС, либо и то, и другое вместе). А не точность ли измерений является основной целью метрологии?

Изменено 7 Ноября 2012 пользователем Андрей Чигинев

[М.Н. Ситаев 566]

Да, мне действительно показалось, что разыгран сценарий. Если я ошибся, приношу извинения.

Какой-то червь сомнения гложет меня. Я имею в виду полезность этого технического решения. Вернее сказать, для всех ли участников рынка оно выгодно?

Ну, во-первых, оно не решает системной проблемы организации теплоучета. Более того, может дать повод оставить как есть правила учета тепла.

Во-вторых, конечно очевидна выгода для поставщика. Но увидим ли мы деревья за лесом? Я имею в виду потребителей. Еще в начале обсуждения темы я задавал А.Г. вопрос о том, как изменился не баланс, не с подпиткой, а с потребителями. Им то стало легче? Что изменилось для них? Их то узлы учета остались прежними и поставщик (Теплосеть) по прежнему выставляет счета за возможно отсутствующую утечку (так "показывают" приборы). И я уверен, когда утечка с обратным знаком, потребителю не доплачивают. И еще вопрос, а за чей счет банкет? Куда отнесены затраты на эти сложные комплексы, не на тариф ли?

Прошу не считать меня ретроградом, но вот подобные сомнения беспокоят.

[vsh 9]

Я бы на месте администраторов убрал с нашего форума vsh.

У нас бывают страсти разгораются, но в такой манере не кто себя не ведёт.

Александр Александрович человек и на все вопросы ответ дать не может и ошибиться может, как и каждый. Я, например, в начале этой темы тоже ошибался в оценке истинной погрешности РППД в оценке разности масс, но потом подумал и понял, что это и правда здорово.

Насчёт

«просто в силу Вашего должностного положения, Вы ОБЯЗАНЫ».

Так здесь на форуме нет не каких должностей и не кто не кому не чего не обязан кроме как коректного поведения.

Лишний аргумент – на форуме надо быть инкогнито.

Виктор, действительно хороший способ решения: нет человека - нет проблемы. Но ведь "истина - дороже" ?

Про ошибки все верно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но в данном конкретном случае есть два больших НО:

1. Лично я считаю, что каждый кто ПРОФЕССИОНАЛЬНО (в смысле получает за это з/п) занимается метрологией не имеет права на столь НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ и неаргументированные суждения. Условно говоря, то, что позволено условному "рядовому" специалисту, не позволено условному "главному метрологу". Независимо от инкогнитости. Прошу считать это моим оценочным мнением. Вернется Александр Александрович к обсуждению - хорошо, не вернется - оставим его мнения-с без комментариев в дальнейшем.

2. Александр Александрович сам признал себя ГУРУ в снисходительно-с отеческой манере (прошу смотреть то самое гуру-сообщение), а посему - "назвался груздем - полезай в кузов", только вот не надо про погрешности типа А и Б и про "эталон разности расходов". Неприлично.

Если кого-то на форуме "покорбили" мои сообщения - приношу свои извинения, злого умысла не было. Но вот лично для меня совершенно некорректным представляется этот пассаж:

…Смотрел пассивно за этой веткой, со стороны, но не дают-с

И почему молчат наши гуру...

Любое СИ имеет погрешности систематическую и случайную.

Систематическую погрешность можно разделить на составляющие аддитивную, мультипликативную и от нелинейности функции преобразования…

Учитывая, что результаты измерений накапливаются в течение некоторого интервала времени (т.е. интегрируются), то случайная составляющая погрешности накопленного результата (т.е. объёма воды) должна существенно уменьшаться… (далее по тексту)

Во как! Разбудили Илью Муромца, пришел гуру и все рассказал нам неразумным про истину и про погрешность разности масс…

[vsh 9]

Но опять же для нас сегодня представляет серьезную проблему и вызывает, мягко говоря, недоумение:

- позиция нашего источника, с которым необходимо согласовать и принять все это оборудование для окончательного перехода на коммерческие расчеты по показаниям ДИС. В той части, что ДИС - полностью метрологически обеспечены, а согласования все равно не дают.

Андрей Викторович, здесь дело не в ДИСах. Поставьте Вы у себя любые другие системы - было бы абсолютно то же самое. Потому как суть несогласования - желание оставить "кассовый аппарат" на своей стороне. Других причин нет.

[Андрей Чигинев 7]

Какой-то червь сомнения гложет меня. Я имею в виду полезность этого технического решения. Вернее сказать, для всех ли участников рынка оно выгодно?

Можно считать это мое сообщение полным офф-топом , поскольку оно явно за пределами допустимого отклонения от начальной темы, но не ответить не могу. Либо предлагаю любому, кому интересны подобные вопросы, или открыть новую тему на данном форуме, или же на любом другом...

Ключевым словом в цитируемой фразе является самое последнее: "выгодно". Так вот, для участников рынка, т.е. продавцов и покупателей понятия "выгодно" - прямо противоположны. И именно целью поставить барьер между этими противоположными стремлениями между участниками устанавливаются весы, которые должны отвечать требованиям о единстве измерений и ни в коем случае не быть ВЫГОДНЫМИ никому. Исключительная полезность данного технического решения как раз в том, что оно представляет собой абсолютно НЕВЫГОДНОЕ (с точки зрения рынка, ну или точнее базара, который имеет место сегодня быть при купле-продаже энергоресурсов) решение ни для продавцов энергоресурсов, ни для их покупателей. Поскольку в данном техническом решении реализовано правило: измеряем ни хорошо, ни плохо, а просто очень точно.

Ну, во-первых, оно не решает системной проблемы организации теплоучета. Более того, может дать повод оставить как есть правила учета тепла.

О какой такой системной проблеме речь? Появление ДИС может послужить причиной отмены разработки и не принятия новых "Правили учета тепловой энергии..."? С чего бы это? К сожалению, никак не могу увязать между собой два эти события...

Во-вторых, конечно очевидна выгода для поставщика. Но увидим ли мы деревья за лесом? Я имею в виду потребителей. Еще в начале обсуждения темы я задавал А.Г. вопрос о том, как изменился не баланс, не с подпиткой, а с потребителями. Им то стало легче? Что изменилось для них? Их то узлы учета остались прежними и поставщик (Теплосеть) по прежнему выставляет счета за возможно отсутствующую утечку (так "показывают" приборы). И я уверен, когда утечка с обратным знаком, потребителю не доплачивают. И еще вопрос, а за чей счет банкет? Куда отнесены затраты на эти сложные комплексы, не на тариф ли?

Про выгоду поставщика - не знаю, что под ней подразумевается в данном случае. Но если понимать ее как: "чужого нам не надо, но и своего ни капли не отдадим", то полностью согласен. Но согласитесь и Вы в свою очередь, что это и есть настоящая культурная выгода, а не та, которая присутствует на базаре - в выгоде только тот, кто изрядно надул своего контрагента.

Про небаланс с потребителями можно ответить однозначно: все проблемы небаланса напрочь исчезают, когда на стороне потребителей тоже заведется 100%-ный коммерческий учет. Пример про нас: 100% учет на границах закупки т/энергии и теплоносителя и практически 100% учет (общедомовой) на стороне наших потребителей. Проблем вообще никаких: разница между показаниями приборов при закупке и суммой показаний приборов потребителей - это исключительно наши потери, с которыми нужно бороться. Чего еще проще? Никаких тебе небалансов, ни особенностей национальных теплосистем, вообще ничего - получи свои потери, распишись и иди работай дальше.

Про утечку на узле учета потребителя с обратным знаком - когда она не превышает допустимого диапазона погрешности, утечка считается нулевой, как только вышла за пределы - прибор(ы) признаются неисправными и направляются куда следует (ремонт, настройка, поверка, костер).

Про затраты на сложные комплексы - у поставщиков энергоресурсов просто по определению нет иных доходов, кроме тех, что равны произведению объема реализованного энергоресурса на тариф, установленный государственными органами на этот ресурс. Поэтому ответ: не за счет тарифа, а за счет собственных доходов по основной деятельности, организация достоверного учета в которой является прямой и непосредственной обязанностью ресурсоснабжающей организации в соответствии со многими нормативными актами, и с ФЗ-261 в частности.

Изменено 7 Ноября 2012 пользователем Андрей Чигинев

[AGL 47]

Да, мне действительно показалось, что разыгран сценарий. Если я ошибся, приношу извинения.

Показалось, Михаил Николаевич, показалось...

Ответственно заявляю: и по сию минуту мы с Е.А. Кораблевым не знакомы. Никогда ранее мы не виделись, не слышались, не переписывались... Так что никаких заговоров и нехороших "сценариев" никто не планировал. И никто не думал – не гадал, что обсуждение нового для тепловых измерений метода измерения разности расходов вызовет столь разнообразные реакции...

А сегодня пришла очередная радостная весть – на еще одной нашей ТЭЦ запущена в работу еще одна вновь построенная ДИС "F17-АКС" (это которая с автокалибровкой нуля). ДИС установлена на водоводе городской воды, которую ТЭЦ расходует для приготовления подпитки для четырёх открытых тепломагистралей.

И я уже скачал и изучил архивы за первые часы работы новенькой ДИС. Всё работает, как часы...

Если кому интересно – покажу некоторые сюжеты из первых часов жизни ДИС-АКС.

[Данилов А.А. 1 951]

Да, мне действительно показалось, что разыгран сценарий. Если я ошибся, приношу извинения.

Показалось, Михаил Николаевич, показалось...

А мне все это напомнило события двухлетней давности на "Теплопункте" http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1067&p=17850&hl=%E8%E7%E2%E8%ED%E5%ED%E8%FF#pp17850 :

9 ноября сего года Вячеслав Иванович Шутиков (vsh) разместил на форуме сообщение следующего содержания:

"Уважаемый Дмитрий Леонидович. Убедительно прошу Вас самостоятельно и в добровольном порядке на принадлежащем Вам сайте «Теплопункт» (www.teplopunkt.ru) опровергнуть Ваши заведомо ЛЖИВЫЕ, КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ обвинения, и принести мне ПУБЛИЧНЫЕ извинения. Такие же ПУБЛИЧНЫЕ как и сами обвинения, и в тех же самых местах различных форумов, Вы же все эти места прекрасно помните, не правда ли ?

Если таких опровержений и извинений не последует в срок до 01 ДЕКАБРЯ 2010 года (времени достаточно много, поскольку я понимаю всю моральную сложность такого поступка для Вас), то тогда Вам придется познакомиться с моими адвокатами в суде по иску о защите чести, достоинства и деловой репутации с соответствующим возмещением морального ущерба."

Строго говоря, ЗАВЕДОМО лживых и клеветнических обвинений я на форуме не размещал. Намеки - да, были. Но были они потому, что я БЫЛ УВЕРЕН, что г-н Шутиков присвоил себе чужую интеллектуальную собственность, подав от своего имени заявку на изобретение, сделанное Александром Григорьевичем Лупеем (дифРППД, ДИС). Ведь об этом мне сообщил сам Александр Григорьевич, и я могу предоставить документальные подтверждения этого факта. Ну, а Вячеслав Иванович в ответ на неоднократно задаваемые мною вопросы о том, кто изобрел дифРППД (ДИС) (см. здесь), и на чье имя оформляется патент (см. здесь), просто напросто молчал. Хотя один единственный ответ снял бы все проблемы.

А сегодня один добрый человек прислал мне ссылку, пройдя по которой, я увидел, что авторами заявок 2009109633 ("Устройство высокоточного дифференциально-интегрирующего измерения разности масс (объемов) жидких и газообразных сред на основе сужающих устройств") и 2009107778 ("Способ высокоточного дифференциально-интегрирующего измерения разности масс (объемов) жидких и газообразных сред на основе сужающих устройств") являются В.И.Шутиков и А.Г.Лупей.

В этой связи ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ г-ну Шутикову за все свои высказывания на данном форуме, в которых он усмотрел угрозу своей чести, достоинству и деловой репутации. Все эти высказывания происходили из искреннего желания помочь "другу" и в определенной мере этим же "другом" и поддерживались.

Отдельно хотелось бы поблагодарить Александра Григорьевича Лупея за преподнесенный мне урок: не нужно верить даже тем, кого считаешь друзьями, не нужно впрягаться в чужие разборки.

[Данилов А.А. 1 951]

2. Александр Александрович сам признал себя ГУРУ

Если Вы внимательно прочитаете правила форума, то статус ГУРУ присваивается автоматически пользователю, которому сказали спасибо 200 и более раз. К тому моменту, когда Виктор писал про молчание гуру, только 2 участника форума имели такой статус. Теперь такой статус получил и Виктор.

Теперь вспомните, как он это сказал:

И почему молчат наши гуру в в «области погрешностей» и «области теплотехники».

Первым он имел в виду меня, вторым - su215.

Сам же ГУРУ себя никогда не считал, тем более в области расходометрии, да и во многих других областях измерений.

Что же касается буквы -с, в слове "не дают-с", то мне этим хотелось подыграть Лупею А.Г. - это его манера так разговаривать, но не моя. Мне казалось, ему будет приятно... НО меня снова не поняли, точнее, не захотели.

[Данилов А.А. 1 951]

Нельзя по той причине, что отсутствует прослеживаемость единицы измерений до национального эталона - разности расходов ввиду его отсутствия.

Делать так можно. Даже будут получены результаты, но ... в некоторых "попугаях". Это будут лишь результаты сличений... Они смогут дать возможность оценить разность систематических погрешностей, оценить СКО случайной, НО ... не позволят оценить саму систематическую погрешность - не с чем сравнить.

Про отсутствие национального эталона разности расходов - это здорово! Как же никто до сих пор никто до этого не догадался - ведь разность расходов сплошь и рядом измеряется (вычисляется), продается и покупается!

Что касается эталона разности расхода, перечитайте еще раз посты: говорил ли я о необходимости создания эталона разности расходов?

Я говорил лишь о необходимости прослеживаемости измерений и единиц величин до национальных эталонов. Говорил также о том, что национального эталона разности расходов нет. И где я утверждал, что такой эталон должен быть?! Не плод ли это Вашего воображения?

Повторяю ещё раз: приведи Лупей А.Г. схему установки, в которой появился эталонный расходомер, прослеживаемый до эталона расхода, - все встало на свои места. Нельзя было сделать этого раньше? Прикидывались бедными несчастными овечками?! Именно поэтому создается впечатление разыгранного сценария по привлечению внимания к ДИСам и к их раскрутке.

Дальше каждый может делать выводы сам.

[Данилов А.А. 1 951]

Да, в действительности водоразбор "var", так и расчет выполнен для различных величин водоразбора и действительная величина расширенной неопределенности указана для различных величин водоразбора.

Посмотрите 2 статьи Гузия В.В. (см. Законодательная и прикладная метрология 2009, № 6) по учету в расчетах неравномерности тока потребления энергонагрузок. Из них кое-что можно было бы позаимствовать.

[i_am_aleksey 0]

А правда то вот:

[AGL 47]

Коллеги!

Не пора ли успокоиться?

[Данилов А.А. 1 951]

Александр Григорьевич!

Это Вы мне? Посмотрите на дату этого поста. Неделю назад Вы сумели успокоиться?

Именно для Вас придётся цитировать классиков:

"Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить.

Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.

Бойся равнодушных – они не убивают и не предают,

но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство."

Увы всё произошло с Вашего молчаливого согласия.

Я уважал Вас как личность, но ... Вы потеряли мое уважение, потеряли меня как коллегу и как друга.

[AGL 47]

Я уважал Вас как личность, но ... Вы потеряли мое уважение, потеряли меня как коллегу и как друга.

К сожалению, я не понимаю причин такой неожиданной реакции. Поясните - чем же я провинился перед Вами или перед другими участниками? В чем причина потери Вашего уважения? Чтобы работать над ошибками, надо видеть эти ошибки. Помогите их найти.

[i_am_aleksey 0]

Уважаемые форумчане!

Некоторые участники обсуждения, специально (осознанно) стараются столкнуть лбами людей. Это или выгодно, или обычное хобби. Не поддавайтесь на провокации.

Давайте жить дружно!

[М.Н. Ситаев 566]

Ключевым словом в цитируемой фразе является самое последнее: "выгодно". Так вот, для участников рынка, т.е. продавцов и покупателей понятия "выгодно" - прямо противоположны. И именно целью поставить барьер между этими противоположными стремлениями между участниками устанавливаются весы, которые должны отвечать требованиям о единстве измерений и ни в коем случае не быть ВЫГОДНЫМИ никому. Исключительная полезность данного технического решения как раз в том, что оно представляет собой абсолютно НЕВЫГОДНОЕ (с точки зрения рынка, ну или точнее базара, который имеет место сегодня быть при купле-продаже энергоресурсов) решение ни для продавцов энергоресурсов, ни для их покупателей. Поскольку в данном техническом решении реализовано правило: измеряем ни хорошо, ни плохо, а просто очень точно.

Александр Викторович, я абсолютно согласен с Вашим мнением по поводу выгоды и корректности измерений. Видимо, вместо слова "выгодно" правильнее было сказать "приемлемо". Т.е. доступно на равных условиях для всех потребителей. И Вы прекрасно понимаете, что сейчас это недостижимо. Будем надеяться, что ДИСы дадут толчок для создания парка доступных систем учета.

О какой такой системной проблеме речь? Появление ДИС может послужить причиной отмены разработки и не принятия новых "Правили учета тепловой энергии..."? С чего бы это? К сожалению, никак не могу увязать между собой два эти события...

Системная проблема в том, что действующие правила формируют порядок учета, в соответствии которыми с допускается применение СИ, ИС, УУ не обеспечивающих измерения с необходимой точностью (открытые системы, утечки и пр.) И Вы это знаете лучше меня. Лично для меня до сих пор является загадкой причина, по которой не то что не пересматриваются "Правила учет тепла", но даже не исправляются ошибки в этом документе. По этому я не могу исключить и вероятность того, что появление ДИС может быть использовано и не во благо, т.е. дать повод оставить все как есть.

... а с потребителями. Им то стало легче? Что изменилось для них? Их то узлы учета остались прежними и поставщик (Теплосеть) по прежнему выставляет счета за возможно отсутствующую утечку (так "показывают" приборы).

Про небаланс с потребителями можно ответить однозначно: все проблемы небаланса напрочь исчезают, когда на стороне потребителей тоже заведется 100%-ный коммерческий учет.

Этого просто не может быть.

Пример про нас: 100% учет на границах закупки т/энергии и теплоносителя и практически 100% учет (общедомовой) на стороне наших потребителей. Проблем вообще никаких: разница между показаниями приборов при закупке и суммой показаний приборов потребителей - это исключительно наши потери, с которыми нужно бороться. Чего еще проще? Никаких тебе небалансов, ни особенностей национальных теплосистем, вообще ничего - получи свои потери, распишись и иди работай дальше.

Небаланс может быть с разным знаком, за потери платите Вы, а за завышенное потребление (из за погрешности СИ) платит потребитель, которому выставляется счет по показаниям его УУ.

Про затраты на сложные комплексы - у поставщиков энергоресурсов просто по определению нет иных доходов, кроме тех, что равны произведению объема реализованного энергоресурса на тариф, установленный государственными органами на этот ресурс. Поэтому ответ: не за счет тарифа, а за счет собственных доходов по основной деятельности, организация достоверного учета в которой является прямой и непосредственной обязанностью ресурсоснабжающей организации в соответствии со многими нормативными актами, и с ФЗ-261 в частности.

В альтруизм не верю, т.к. сам получаю счета в которых установлен норматив общедомового потребления 1,308 м.куб. на одного человека, можете умножить на количество жильцов.

Не хотел бы то же уводить от темы. Изначально признавал ДИСы, хочется пожелать скорейшего их массового внедрения. И хочется верить, что мои сомнения не подтвердятся.

[Андрей Чигинев 7]

Будем надеяться, что ДИСы дадут толчок для создания парка доступных систем учета.

Да, сегодня ДИС вряд ли можно считать доступными для широкого круга потребителей. Но сегодня они уже однозначно элементарно ДОСТУПНЫ для крупных участников рынка тепловой энергетики. Не знаю, можно ли причислить нашу организацию к таковым, но если перевести метрологические неопределенности и/или погрешности измерений из процентов в рубли, то получается, что имеющаяся до сих пор неопределенность суммы закупки/оплаты теплоэнергии и теплоносителя измерялась у нас примерно в 250 млн.руб/год, теперь же она сокращена примерно до 14 млн.руб/год. Вот это и есть стимул для того, кто продает или покупает таких товаров на миллиарды рублей - посчитать свою собственную неопределенность суммы оплаты сможет каждый. И прикинув - не доплатил или не добрал? - сделает соответствующие выводы...

Системная проблема в том, что действующие правила формируют порядок учета, в соответствии которыми с допускается применение СИ, ИС, УУ не обеспечивающих измерения с необходимой точностью (открытые системы, утечки и пр.) И Вы это знаете лучше меня. Лично для меня до сих пор является загадкой причина, по которой не то что не пересматриваются "Правила учет тепла", но даже не исправляются ошибки в этом документе. По этому я не могу исключить и вероятность того, что появление ДИС может быть использовано и не во благо, т.е. дать повод оставить все как есть.

С изложением системной проблемы в Вашем понимании абсолютно согласен. Одновременно с этим стоит отметить, что были многочисленные попытки разработать для утверждения новые "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя". Последние из них - в соответствии с ФЗ-190 - сейчас как бы почти на выходе, их проект размещен, кажется, на сайте Минрегиона. Но они нисколько не лучше действующих в части описанной выше системной проблемы. Причем попытки написать туда что-то об этой проблеме просто исчезают как в черной дыре.

Этого просто не может быть...

Небаланс может быть с разным знаком, за потери платите Вы, а за завышенное потребление (из за погрешности СИ) платит потребитель, которому выставляется счет по показаниям его УУ.

Прошу мне просто поверить - отсутствие проблем с небалансом действительно может быть, по причине отсутствия оного. Но именно при 100% (ну или 95%) учете на стороне конечных потребителей, и 100% учете на границе оптовой закупки. Мы вот уже более года работаем именно в таких условиях. Дисбалансы случаются только там, где нет 100% учета, где пытаются расчетными методами свести расход условного топлива, нормативные потери, нормативы потребления и проч., и при этом еще не забыть выгоду для себя, любимого. Под 100% учетом я понимаю в данном случае нормальный, точный учет на границе с источником и хороший, в рамках разумного на сегодня с точки зрения стоимости учет на стороне потребителя.

У нас пока получаются только наши потери, т.е. разность показаний приборов на границе с источником и суммы показаний приборов потребителей всегда положительная. Причем достаточно стабильная и вполне разумная. А то, чтобы общедомовые узлы учета на всех 2000 объектах потребителей разом "закосили" в плюс и наши потери получились бы отрицательными - за такое чудо можно и заплатить, но, думаю, что сами же потребители подобного не допустят.

В альтруизм не верю, т.к. сам получаю счета в которых установлен норматив общедомового потребления 1,308 м.куб. на одного человека, можете умножить на количество жильцов.

Речь о расходах на общедомовые нужды? Которые выставляются дополнительно к показаниям Ваших квартирных счетчиков? Если да, то в данном случае все вопросы к Вашей управляющей компании или ТСЖ. Я же говорю о нашей организации, которая не является УК и продает ресурсы, в том числе и воду до границы раздела с УК - стены здания, вблизи которой и установлены узлы учета. Сколько этот узел насчитал - столько и надо оплатить. А уж как там эти Гкал, тонны и м3 распределились между квартирами, на мытье лестничных клеток или просто вытекли на пол в техподполье - вопрос не наш. Кстати, эти непроизводительные утечки сокращаются у наших потребителей не по дням, а по часам - видно по приборам учета... И вот еще - с удивлением в сентябре т.г. заметил, что УК в нашем МКД, построенном примерно 35 лет назад, только что аккуратно заменила старые раздолбанные деревянные окна на лестничных клетках в подъездах на новые - пластиковые с вакуумными стеклопакетами. Что бы это значило?...

Изменено 8 Ноября 2012 пользователем Андрей Чигинев

[AGL 47]

Если не сложно прокомментируйте этот график

Не могу понять, что мы видим из него? Что есть хорошая линейная зависимость (коэф. корреляции =0,9999) между показаниями одного расходомера и показаниями другого расходомера?

Мне больше нравится такой график

Этот график показывает статистические мультипликативное и аддитивное рассогласования ГХ двух расходомеров – испытуемого в составе ДИС-АКС (масса М11) и эталонного (масса М15).

Из формулки, приведенной на графике, видно, что непропорциональность показаний двух расходомеров (разность мультипликативных составляющих погрешностей) в среднем составила 0,018%. Если эти 0,018% отдать кориолисовому расходомеру (М15), который откалиброван на 0,02%, то оказывается, что относительная составляющая погрешности канала М11 близка к нулю. Это, кстати, к вопросу о погрешности к-та истечения в 0,5%. В данном и прочих подобных опытах нам так и не удалось обнаружить сколь-нибудь заметную (хотя бы в 0,1 – 0,2%) погрешность к-та истечения. Если бы эта погрешность была, то наклон функции М11 = f(M15) отличался бы от единицы по крайней мере на величину фактической погрешности к-та истечения. Однако есть надежда на то, что при других параметрах СУ фактическая погрешность к-та истечения как-то себя проявит.

Из формулы М11 = f(M15) следует, что разность смещений нулей у двух расходомеров в среднем составила 3,8 кг/ч, что не так уж и много для РППД с верхним пределом измерений Qmax = 10000 кг/ч. Если считать, что у КР смещение нуля равно нулю, то 3,8 кг/ч – это смещение нуля АКС. Пересчитав расход в перепад, находим, что смещение нуля дифманометра составило всего 0,001 мм вод. ст. при предельном перепаде dPmax = 10000 мм вод. ст. Получается, что благодаря непрерывно измеряемым поправкам на фактическое смещение нуля приведенная погрешность канала измерения перепада составила 0,00001%. Т.е. в области практически значимых расходов (например, в диапазоне 25:1) влияние неисключенной аддитивной составляющей погрешности дифманометров почти не сказывается (см. рисунок).

Критерий Пирсона (параметр R2), равный 0,9999999, указывает на высокую (почти идеальную) стабильность часовых масс М15 и М11. Даже при работе на малых и сверхмалых числах Рейнольдса (до 200 ед. на расходе в 26 кг/ч при минимально допустимом Remin = 5000) взаимное рассеивание масс М15 и М11 весьма незначительно.

[Андрей Чигинев 7]

Этот график показывает статистические мультипликативное и аддитивное рассогласования ГХ двух расходомеров – испытуемого в составе ДИС-АКС (масса М11) и эталонного (масса М15).

Александр Григорьевич, а нельзя ли уточнить, за какой период времени, ну и количество циклов переключения ДИС получена каждая точка приведенного Вами графика? Чтобы было понятно, насколько ДИС действительно является ИНТЕГРАЛЬНОЙ системой, которой требуется определенное конечное (и весьма продолжительное!) время, чтобы выйти на такие замечательные характеристики.