tech.writer 0 Опубликовано 29 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2012 Доброго времени суток. Вопрос - есть ли у кого-нибудь тексты нижеследующих ГОСТов: - ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения; - ГОСТ Р 54500.3.1-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло. И вопрос - может быть кто-нибудь знает, почему отсутствует часть 2 в списке ГОСТов на сайте РОССТАНДАРТа? Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 29 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2012 Потому что ещё не утвержден Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 29 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2012 Доброго времени суток. Вопрос - есть ли у кого-нибудь тексты нижеследующих ГОСТов: - ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения; - ГОСТ Р 54500.3.1-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло. И вопрос - может быть кто-нибудь знает, почему отсутствует часть 2 в списке ГОСТов на сайте РОССТАНДАРТа? Спасибо. На сайте Росстандарта поиск не дает результатов, я в таком случае считаю, что эти стандарты еще не опубликованы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 30 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Октября 2012 Быть может, Вам помогут эти документы: SlaevChun01_Монте-Карло.pdf ГОСТ Р 54500.1-2011.pdf JCGM_100_2008_E.pdf JCGM_102_2011.pdf G001-101-e08.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Zorinav 2 Опубликовано 31 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2012 Быть может, Вам помогут эти документы Спасибо, Александр Александрович, за РД, особенно ГОСТ Р 54500.1 – классное введение в концепцию неопределенности! И все-таки, может есть у Вас ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ Р 54500.3 .1, а то кошмарная путаница с массой документов по этой тематике. Например, набор документов, выдаваемых на курсах повышения квалификации (декабрь 2010): «Руководство по выражению неопределенности измерения» (перевод рекомендации INC-1 повторно утвержденной в 1986 г. и выполненный ВНИИМ в 1999г.), РМГ 43-2001 «Применение руководства по выражению неопределенностей», РМГ 91-2009 «Совместное использование понятий погрешность измерений и неопределенность», Р 50.2.038-2004 «Измерения прямые однократные. Оценивание погрешности и неопределенности результата», Р 50.1.060-2006 «Статистические методы. Руководство по использованию оценок повторяемости, воспроизводимости и правильности при оценке неопределенности измерений», Р 50.1.062-2007 «Неопределенность при повторных измерениях и иерархических экспериментах», ПМГ 96-2009 «Результаты и характеристики качества измерений. Формы представления», пачка ГОСТ 5725, РМГ 61-2003 «Показатели точности, правильности, прецизионности методик КХА», плюс «кучка» МИ… Поневоле хочется первоисточников, а то не знаешь, что надо актуализировать, а что нет, что изучать, а что выбросить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2012 И все-таки, может есть у Вас ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ Р 54500.3.1 Напишите МОНК-у Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Zorinav 2 Опубликовано 31 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2012 И все-таки, может есть у Вас ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ Р 54500.3.1 Напишите МОНК-у Эх, а что-то понять с аглицкого - не по зубам Ну и ладно, надо же институтчикам и комитетчикам на чем-то зарабатывать, у нас ведь незнание от ответственности не освобождает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tech.writer 0 Опубликовано 1 Ноября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Ноября 2012 Быть может, Вам помогут эти документы: Вы знаете, ГОСТ Р 54500.1-2011 мне, возможно, пригодится. Спасибо. Что касается изначального вопроса. Делаю методику поверки для приборов, используя неопределенности в качестве критерия измерений. А так как наша страна всегда впереди планеты всей там где не надо и остает там, где нужно, то получается следующее: поверять приборы нужно уже по неопределенностям, а вот ГОСТы еще действуют с погрешностями и прочим добром. Методика поверки уже готова.У меня была мысль, что новые госты как раз прописывают документально тот факт, что поверять нужно по новым стандартам. Фактически, документ 54500.1-2011 уже в нужном русле. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Монк 2 Опубликовано 6 Ноября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Ноября 2012 есть ли у кого-нибудь тексты нижеследующих ГОСТов: - ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения; - ГОСТ Р 54500.3.1-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло Стандартинформ обещает выпустить эти стандарты не позднее середины декабря этого года. У меня была мысль, что новые госты как раз прописывают документально тот факт, что поверять нужно по новым стандартам. Фактически, документ 54500.1-2011 уже в нужном русле. Новые стандарты прописывают процедуру оценки неопределенности измерения. А вот необходимость оценивать неопределенность измерения/калибровки прописывает ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. может быть кто-нибудь знает, почему отсутствует часть 2 в списке ГОСТов на сайте РОССТАНДАРТа? Потому что ещё не утвержден Это, конечно, верно. Можно добавить, что утверждена вторая часть стандарта будет нескоро, поскольку в далеком от завершения состоянии находится разработка оригинала, JCGM 105, который должен установить понятия и основные принципы подхода GUM. Насколько непросто разработать и согласовать этот документ свидетельствует, например, тот факт, что в предисловии одной из последних редакций VIM излагались основные различия классического подхода и подхода GUM, но в опубликованной версии VIM это предисловие отсутствует. Дам один совет. Желающим самостоятельно разобраться в подходе GUM рекомендую начать с ГОСТ Р 54500.3.1. В ГОСТ Р 54500.3 заглядывать, чтобы уточнить тот или иной вопрос и только после того, как ГОСТ Р 54500.3.1 прочитан и освоен. Современных отечественных учебников и руководств, в которых излагается подход GUM, стараться избегать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tatianam 21 Опубликовано 7 Ноября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2012 Быть может, Вам помогут эти документы: SlaevChun01_Монте-Карло.pdf ГОСТ Р 54500.1-2011.pdf JCGM_100_2008_E.pdf JCGM_102_2011.pdf G001-101-e08.pdf Почему-то у меня ни один файл не загружается, появляется сообщение, что файл не найден. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Ноября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2012 Быть может, Вам помогут эти документы: ... Почему-то у меня ни один файл не загружается, появляется сообщение, что файл не найден. Проверил ещё раз - все скачивается. Каким браузером пользуетесь? Установлена ли программа для просмотра файлов с расширением pdf? На всякий случай выкладываю их же в архиве: Downloads.rar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tatianam 21 Опубликовано 9 Ноября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2012 Почему-то у меня ни один файл не загружается, появляется сообщение, что файл не найден. Проверил ещё раз - все скачивается. Каким браузером пользуетесь? Установлена ли программа для просмотра файлов с расширением pdf? На всякий случай выкладываю их же в архиве: Downloads.rar Пробовала и Explorer, и Opera. А сейчас все сразу загрузилось. Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tech.writer 0 Опубликовано 30 Ноября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2012 Новые стандарты прописывают процедуру оценки неопределенности измерения. А вот необходимость оценивать неопределенность измерения/калибровки прописывает ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. Насколько я понял из текста ГОСТа (ИСО/МЭК 17025-2009), данный ГОСТ говорит о необходимости оценивать саму калибровку чего-либо в лаборатории с помощью неопределенности измерения. То ест - "в данной лаборатории прибор такой-то был откалиброван с неопределенностью измерения такой-то и такой-то". В тексте нет прямых указаний на то, что точность измерений самого калибруемого прибора должна оцениваться через неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 3 Декабря 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2012 Новые стандарты прописывают процедуру оценки неопределенности измерения. А вот необходимость оценивать неопределенность измерения/калибровки прописывает ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. Насколько я понял из текста ГОСТа (ИСО/МЭК 17025-2009), данный ГОСТ говорит о необходимости оценивать саму калибровку чего-либо в лаборатории с помощью неопределенности измерения. То ест - "в данной лаборатории прибор такой-то был откалиброван с неопределенностью измерения такой-то и такой-то". В тексте нет прямых указаний на то, что точность измерений самого калибруемого прибора должна оцениваться через неопределенности. Точность прибора характеризуется погрешностью или классом точности, а результат измерения неопределенностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 3 Декабря 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2012 Быть может, Вам помогут эти документы: SlaevChun01_Монте-Карло.pdf ГОСТ Р 54500.1-2011.pdf JCGM_100_2008_E.pdf JCGM_102_2011.pdf G001-101-e08.pdf Большое спасибо за документы. Очень познавательно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tech.writer 0 Опубликовано 4 Декабря 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2012 Точность прибора характеризуется погрешностью или классом точности, а результат измерения неопределенностью. Вы сами поняли, что сказали? А что, по-вашему, характеризует погрешность прибора ? Не величину ли отклонения результата измерения от предполагаемо известной измеряемой величины ? ( выраженную в отношении к диапазону или еще как-нибудь - не суть важно в данном случае). Погрешность тоже характеризует результат измерения. Если, конечно, у вас нет какого-нибудь иного определения понятия точность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 5 Декабря 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2012 (изменено) Точность прибора характеризуется погрешностью или классом точности, а результат измерений неопределенностью. Вы сами поняли, что сказали? Пока еще адекватен, маразмом, вроде бы, не страдаю. По крайней мере, с работы не гонят. А что, по-вашему, характеризует погрешность прибора ? Не величину ли отклонения результата измерения от предполагаемо известной измеряемой величины ? ( выраженную в отношении к диапазону или еще как-нибудь - не суть важно в данном случае). Именно об этом я Вам и говорю, что точность СИ можно оценить через ПОГРЕШНОСТЬ СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ. Могу сообщить, что определение погрешности СИ - нестационарный процесс с ненулевым математическим ожиданием, который на практике чаще всего аппроксимируется квазистационарным эргодинамическим процессом с математическим ожиданием, зависящим от времени. Однако пользоваться такой характеристикой точности СИ неудобно, по этому для оценки ее применяются показатели точности, которые являются НЕ ФУНКЦИЯМИ, А ЧИСЛАМИ. Погрешность тоже характеризует результат измерения. Если, конечно, у вас нет какого-нибудь иного определения понятия точность. Конечно же и неопределенность и погрешность это критерии качества измерений, несущие одну и ту же информацию. Но я отвечая на Вашу фразу: ...что точность измерений самого калибруемого прибора должна оцениваться через неопределенности. имел в виду, что неопределенностью измерений называют результат оценки качества измерений, выполненный путем расчета. А расчет заключается в оценке отдельных составляющих, влияющих на результат измерений. Эта оценка составляющих основана на представлении, что любое влияние на результат измерений должно быть описано не ЧИСЛОМ, а ФУНКЦИЕЙ распределения,которая может быть и неизвестна.Почувствуйте разницу между числом и функцией, господин технический писатель. В отечественной метрологии погрешность СИ принято обозначать числом, а поэтому неопределенность (функция) не может быть характеристикой точности СИ. Изменено 5 Декабря 2012 пользователем MNS Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 5 Декабря 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2012 Могу дать определение погрешности СИ - нестационарный процесс с ненулевым математическим ожиданием, который на практике чаще всего аппроксимируется квазистационарным эргодинамическим процессом с математическим ожиданием, зависящим от времени. Помилуйте Михаил Николаевич, ну какое же это определение погрешности, это скорее описание её как процесса, выполненное с целью вставления как можно больше научных терминов, а не что-то объяснить. (математическое ожидание даже два раза вставили). Правда с каких это пор погрешность стала процессом и совсем уж не к чему слово «эргодинамическим» (впрочем и остальные тоже). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 5 Декабря 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2012 Могу дать определение погрешности СИ - нестационарный процесс с ненулевым математическим ожиданием, который на практике чаще всего аппроксимируется квазистационарным эргодинамическим процессом с математическим ожиданием, зависящим от времени. Помилуйте Михаил Николаевич, ну какое же это определение погрешности, это скорее описание её как процесса, выполненное с целью вставления как можно больше научных терминов, а не что-то объяснить. (математическое ожидание даже два раза вставили). Правда с каких это пор погрешность стала процессом и совсем уж не к чему слово «эргодинамическим» (впрочем и остальные тоже). Да Вы правы, хотел сказать, что ПРОЦЕДУРА определения погрешности это процесс .... . По остальным терминам можно спорить, но суть останется прежней. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 5 Декабря 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2012 Насколько я понял из текста ГОСТа (ИСО/МЭК 17025-2009), данный ГОСТ говорит о необходимости оценивать саму калибровку чего-либо в лаборатории с помощью неопределенности измерения. То ест - "в данной лаборатории прибор такой-то был откалиброван с неопределенностью измерения такой-то и такой-то". В тексте нет прямых указаний на то, что точность измерений самого калибруемого прибора должна оцениваться через неопределенности. Я думаю, Вы все правильно понимаете. Неопределенность не характеризует точность СИ. Цель измерения - определить значение величины. Без оценки неопределенности результат измерения будет считаться не полным. Таким образом, если определено значение величины и неопределенность этого значения - цель измерения достигнута. Говорить о характеристиках погрешности СИ в этом случае уже излишне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tech.writer 0 Опубликовано 5 Декабря 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2012 А расчет заключается в оценке отдельных составляющих, влияющих на результат измерений. Эта оценка составляющих основана на представлении, что любое влияние на результат измерений должно быть описано не ЧИСЛОМ, а ФУНКЦИЕЙ распределения,которая может быть и неизвестна. Функция распределения может быть и не известна. Поэтому результаты измерения и предлагают охарактеризовывать(с определенной степенью вероятности) определенным числом. По сути - и неопределенность и погрешность - это характеристики отклонения измерений от измеряемой величины. С той разницей, что при вычислении погрешности априори полагается, что значение измеряемой величины известно. Почувствуйте разницу между числом и функцией, господин технический писатель. В отечественной метрологии погрешность СИ принято обозначать числом, а поэтому неопределенность (функция) не может быть характеристикой точности СИ. Wake up, Mr.MNS ! Расширенной неопределенностью в настоящее время предлагается оценивать точность проводимых приборами измерений. Вместо погрешностей. В отечественной метрологии. Точность СИ. Do you get it ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 6 Декабря 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Декабря 2012 А расчет заключается в оценке отдельных составляющих, влияющих на результат измерений. Эта оценка составляющих основана на представлении, что любое влияние на результат измерений должно быть описано не ЧИСЛОМ, а ФУНКЦИЕЙ распределения,которая может быть и неизвестна. Функция распределения может быть и не известна. Поэтому результаты измерения и предлагают охарактеризовывать(с определенной степенью вероятности) определенным числом. По сути - и неопределенность и погрешность - это характеристики отклонения измерений от измеряемой величины. С той разницей, что при вычислении погрешности априори полагается, что значение измеряемой величины известно. Почувствуйте разницу между числом и функцией, господин технический писатель. В отечественной метрологии погрешность СИ принято обозначать числом, а поэтому неопределенность (функция) не может быть характеристикой точности СИ. Wake up, Mr.MNS ! Расширенной неопределенностью в настоящее время предлагается оценивать точность проводимых приборами измерений. Вместо погрешностей. В отечественной метрологии. Точность СИ. Do you get it ? Понимаю. Валерий Петрович, в принципе мы с Вами говорим об одном и том же. Просто у меня сложилось впечатление, что Вы объединяете понятия погрешность (неопределенность) ИЗМЕРЕНИЙ, (т.е. результата эксперимента) с погрешностью СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ. А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им. P.S. А Вы англичанин или россиянин? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Декабря 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Декабря 2012 А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им. Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 6 Декабря 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Декабря 2012 А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им. Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"? Конечно же концепция непознаваемости истинного значения ФВ не может "дружить"с понятием погрешность. Добавил в кавычках потому, что и неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, в общем-то, несущие одну и ту же информацию и существующие параллельно в нашем государстве. К сожалению. Наверное, пора уже к какому нибудь берегу прибиться. А то болтаемся как-то. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Декабря 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Декабря 2012 А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им. Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"? Конечно же концепция непознаваемости истинного значения ФВ не может "дружить"с понятием погрешность. Добавил в кавычках потому, что и неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, в общем-то, несущие одну и ту же информацию и существующие параллельно в нашем государстве. К сожалению. Наверное, пора уже к какому нибудь берегу прибиться. А то болтаемся как-то. Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность). Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию. Параллельное применение двух концепций недопустимо! А, то, что надо, наконец, прибиться к одному берегу, я с Вами совершенно согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
37 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.