Поверка и калибровка в общем, Когда и что проводится?

[Larisa 46]

Согласна с Никой. Я не поверяю СИ, а эксплуатирую. У меня нет МП на все приборы, которые я сдаю в поверку. Да мне это и не надо. Сдаю СИ в поверку с РЭ, если там есть МП - хорошо, нет - ну и не надо (мне). Мало того, ЦСМ утверждает график поверки, в котором ТИП, МХ, ДИ. Другое дело, если приходит новое оборудование (СИ), я обращаюсь в наш ЦСМ - можете поверить?? Ответ - не знаем, с таким не сталкивались. То есть видимо не в области аккредитации? (это мое частное мнение). Тогда я достаю МП, и мы ВМЕСТЕ с представителем ЦСМ разбираемся, возможно ли ЭТО поверить по месту, есть ли средства поверки и т.д. И ВСЕГДА находим общий язык. Я думаю, тут в выигрыше все: ЦСМ заработал деньги, я не лезу в обл. аккр., т.к. мне легче (по деньгам и времени) сделать это на месте, чем отправлять СИ куда-то за три моря (измеритель темп. цифровой, например) или оплачивать коммандировку поверителю (если СИ пол-комнаты занимает). Вообщем, живем дружно!!!

[su215 658]

Вообщем, живем дружно!!!

Так и мы за то же! Всегда можно найти общий язык, так зачем же эти упрёки - "А-а-а-а, вот у них методики поверки на мой замечательный прибор! Кровопийцы, дармоеды и т.д. и т.п."?

[Дмитрий 22]

Вообщем, живем дружно!!!

И

Вот пример разумного сотрудничества с ЦСМ!!!

Когда у меня возникют такие моменты, то зачастую сам (именно как поверитель) обращаюсь к производителю СИ с просьбой предоставить МП и за 8 лет ни разу не встречал отказа!

[Larisa 46]

так зачем же эти упрёки

Вас никто не упрекал. Ника права: если измерения внесены в обл. аккр., то:

ПР 50.2.14 п. 5.3

сведения о применяемых нормативных документах и документах на методики поверки

(форма 2 приложения 2);

Вопрос: стоит ли этот пункт ПР понимать так - если у ЦСМ нет МП, то измерения не внесены в обл.аккр.

[Ника 1313]

Так я тоже стараюсь жить дружно со своим "ЦСМ", и находить общий язык, и идти друг другу навстречу, и с поверителями, и с их начальством, и с инспектором, который ходит в гости к нам с проверками.

У кого же нам учиться то кроме вас (без сарказма, от чистого сердца), вы же к вышестоящим (законодателям) ближе. Ведь не зря же говорят: Закон что дышло, куда повернул - туда и вышло. Вот и получается они вам разъяснят, а вы до нас доведете, но вопросы по ходу дела возникают, вот в наших спорах и рождается истина.

[Данилов А.А. 1988]

Вопрос: стоит ли этот пункт ПР понимать так - если у ЦСМ нет МП, то измерения не внесены в обл.аккр.

Нет, не стоит. Дело в том, что в момент аккредитации может быть неизвестно, какие СИ из попадающих в одну группу, будут представлены на поверку.

К тому же, к моменту аккредитации они могут быть ещё не разработаны и не зарегистрированы в Государственном реестре СИ, а появятся в течение срока действия аттестатат аккредитации

Как уже отмечали выше, каждая позиция области аккредитации распространяется на группу СИ (СИ нескольких типов, десятков типов, сотен типов...). Например, в реестре зарегистрировано более 100 различных типов кардиографов, поверка которых проводится на основе более чем 80 различных методик поверки с использованием одного и того же генератора функционального ГФ-05. Что же, предлагаете в область аккредитации вносить 100 позиций, т.к. у них изменяется только методика поверки, а комплект средств поверки тот же. Конечно, нет!

[su215 658]

Добавлю ещё, что за расширение области аккредитации мы платим деньги, за каждую позицию. Поэтому нам "неинтересно" вписывать отдельно каждый прибор, даже при наличии методик поверки. Например, теплосчётчиков сейчас несколько десятков на рынке (из зарегистрированных), методики почти на все существующие есть, так не перечислять же их все. К тому же, ув. Данилов А.А. уже сказал, что невозможно учесть появление новых приборов. А методы поверки и требования к эталонам у всех примерно одинаковые, несмотря на то, что чуть ли не у каждого производителя своя МП.

За эмоциональность прошу прощения. Живу по принципу : "Любить, так любить; стрелять, так стрелять".

[Некролог 139]

А в МП есть очень важное предложение: "Допускается применять другие средства поверки, обеспечивающие измерение соответствующих характеристик с требуемой точностью".

Так что если Вы обладаете необходимыми эталонами, вопрос о поверке конкретного СИ - только технический, а с точки зрения метрологии всё законно .

Есть одна тонкость. Требуемую точность Вам определить неоткуда, кроме как смотря на характеристики применённых в МП эталонов. Тем более, что в МП зачастую пишут вроде "обеспечивающие измерение соответствующих характеристик с погрешностью не хуже, чем у указанных".

Допустим, есть параметр, который в МП измеряется явно избыточно точным прибором. Метрологический запас по погрешности при этом, скажем, аж 50 (ПДОПГ поверяемого прибора 0,5%, а прописанного в МП эталона - 0,01%). Так вот, даже если в области аккредитации прописано "поверяем приборы типа ХХХ с ПГ до 0,2% эталоном УУУ с ПДОПГ 0,05%, руководствуясь общей отраслевой типовой МП на данный класс приборов, ГОСТом там или МИ), то формально имеющийся эталон (0,05%) НЕ подходит для поверки этого прибора, ведь при его поверке мы обязаны руководствоваться не общей МП, а именно данной, которая прописана для него в описании типа. Часто такое весьма даже достаёт.

[su215 658]

Есть одна тонкость. Требуемую точность Вам определить неоткуда, кроме как смотря на характеристики применённых в МП эталонов. Тем более, что в МП зачастую пишут вроде "обеспечивающие измерение соответствующих характеристик с погрешностью не хуже, чем у указанных".

Допустим, есть параметр, который в МП измеряется явно избыточно точным прибором. Метрологический запас по погрешности при этом, скажем, аж 50 (ПДОПГ поверяемого прибора 0,5%, а прописанного в МП эталона - 0,01%). Так вот, даже если в области аккредитации прописано "поверяем приборы типа ХХХ с ПГ до 0,2% эталоном УУУ с ПДОПГ 0,05%, руководствуясь общей отраслевой типовой МП на данный класс приборов, ГОСТом там или МИ), то формально имеющийся эталон (0,05%) НЕ подходит для поверки этого прибора, ведь при его поверке мы обязаны руководствоваться не общей МП, а именно данной, которая прописана для него в описании типа. Часто такое весьма даже достаёт.

Обычно в МП есть, кроме перечисленных средств поверки, методика выбора эталона. А средства поверки в МП нередко перечисляются все, что можно использовать. Кроме того, бывают и курьёзные ситуации, когда указывают в МП то, что есть у производителя, с явно избыточными характеристиками (типа того, о чём Вы написали). У нас был прецендент, когда пришлось у производителя просить официальное подтверждение о том, что мы можем поверять их приборы на нашем эталоне. Как раз тот случай, когда МП была написана некорректно. Диалог был примерно такой :

- А для чего вы заложили эталон такой точности?

- Да у нас только такой есть, его и вписали при утверждении типа.

------------------------

Главное, при выборе эталона в первую очередь руководствуются государственной поверочной схемой. Это ГОСТ и его требования и мы и производители обязаны соблюдать. При утверждении области аккредитации на основе ГПС разрабатываются локальные поверочные схемы, конкретно с учётом имеющихся эталонов и заявленных к поверке СИ. Они у нас есть на каждом рабочем месте.

[Некролог 139]

Обычно в МП есть, кроме перечисленных средств поверки, методика выбора эталона.

Мне редко-редко приходится её видеть. Хотя это было бы очень логично.

А средства поверки в МП нередко перечисляются все, что можно использовать.

Тоже редко встречается.

бывают и курьёзные ситуации, когда указывают в МП то, что есть у производителя, с явно избыточными характеристиками (типа того, о чём Вы написали). У нас был прецендент, когда пришлось у производителя просить официальное подтверждение о том, что мы можем поверять их приборы на нашем эталоне. Как раз тот случай, когда МП была написана некорректно. Диалог был примерно такой :

- А для чего вы заложили эталон такой точности?

- Да у нас только такой есть, его и вписали при утверждении типа.

Вообще-то письмо с разрешением производителя не имеет юридической силы без согласования с органами Госстандарта, или хотя бы ВНИИМСом (или иным метрологическим институтом, который является головным по данному виду измерений). Потому что МП утверждается не заводом, а Госстандартом, и, по естеству, не заводу же вносить в неё и её область действия модификации - не по Сеньке шапка.

Главное, при выборе эталона в первую очередь руководствуются государственной поверочной схемой. Это ГОСТ и его требования и мы и производители обязаны соблюдать. При утверждении области аккредитации на основе ГПС разрабатываются локальные поверочные схемы, конкретно с учётом имеющихся эталонов и заявленных к поверке СИ. Они у нас есть на каждом рабочем месте.

Это хорошо для "простых", "когерентных" классов СИ. Например: вольтметры, амперметры, фазометры и т.п. А если копнуть в сторону чего-то сложного, находящегося на стыке родов СИ, что надо поверять, проводя многочисленные и косвенные измерения (скажем, измерить ПГ внутреннего шунта, чтобы вычислить результирующую погрешность) - всё становится зыбко и туманно.

[Metrolog24 1]

ПР 50.2.14 п. 5.3

"Руководство по качеству должно содержать следующую информацию:

- ...

- сведения о поверяемых СИ и средствах поверки, необходимых для поверки СИ,

установленных областью аккредитации (форма 2 приложения 2);

- ...

- сведения о применяемых нормативных документах и документах на методики поверки

(форма 2 приложения 2);

- ..."

Я это трактую так: если СИ внесено в область аккредитации, то в Руководстве по качеству в форме 2 оно (СИ) должно быть вписано с указанием методики поверки.

А Вы уверены Ника, что в области аккредитации какого-нибудь ЦСМ указан конкретный тип СИ? (на который у него должна быть методика поверки)

Возьмите тот же кодификатор...которым многие пользуются при заполнении формы 2...найдете ли Вы там конкретное СИ?

Да, еще пожалуй добавлю,....вспомните, как у ЦСМов записано (по крайне мере до последнего) в аттестате аккредитации? Не обращали внимание? Там было написано: "...аккредитован на техническую компетенцию в области поверки СИ". А как записано у юр.лица? - "...ООО "Пупкин" аккредитовано на право поверки СИ". Чуйствуете разницу?

[Данилов А.А. 1988]

....вспомните, как у ЦСМов записано ... в аттестате аккредитации?

Посмотрите, что записано сейчас:

[Metrolog24 1]

Посмотрите, что записано сейчас:

Да я это прекрасно знаю Александр Александрович, сами такой получили. Я же и говорю, как было раньше, до переаккредитации. Мы же с Вами коллеги, однако

[Ника 1313]

Вы, кстати, не первая, кто мне говорил подобное, дескать, на всё есть специалисты (в смысле ЦСМщики), пусть они и думают.

Вы все время пытаетесь противопоставлять себя как представитель ЦСМ нам производственникам, а мы тоже на наших предприятиях "представители" и как я буду выглядеть перед глазами цеховых, если заявлю им, что сдавайте мне СИ с Методикой. Они мне так же на это ответят - "А кто здесь специалист, кто аккредитован?! Вам надо, вы и ищите, а нам "ваши постоянные (всего-то раз в год!) пРоверки СИ" "нафиг" не нужны, работать только мешаете, у нас все правильно работает и показывает."

Поэтому люди (не только ЦСМщики) спрашивают и ищут здесь Методики, потому что именно "им это надо"!

Изменено 18 Декабря 2009 пользователем Ника

[Ника 1313]

А Вы уверены Ника, что в области аккредитации какого-нибудь ЦСМ указан конкретный тип СИ? (на который у него должна быть методика поверки)

Посмотреть на Аттестат и на область нашего "Тест-СПб" мне не доводилось (хотя на их сайте вроде выложены), я приезжаю к ним, иду в нужную лабораторию и спрашиваю "могят-не могят", и не проверяю "могут-не могут". Мне от них нужен результат, т.е. Свидетельство (клеймо).

А вот при собственной аккредитации (у нас пока калибровка) мне пришлось попотеть-поискать методики чтоб заполнить в форму правильно и полно НД, а то не подписывали (согласовывали). А сейчас хотим аккредитоваться на поверку, и вы думаете у меня "съедят" фразу "МП в РЭ" или "МП в соответствии с ОТ (описание типа)"?

Вы все, как представители ЦСМ, заполняли эти бумаги или вы только работаете по ним?

[Данилов А.А. 1988]

Вы все, как представители ЦСМ, заполняли эти бумаги или вы только работаете по ним?

И бумаги заполняли, и работаем по ним, а, ещё как эксперты по аккредитации, аккредитуем других на право поверки, когда включают в состав комиссии

В формах в графе "Наименование и обозначение НД по поверке", например, для гигрометров у нас указаны следующие НД:

ГСИ. Гигрометр психометрический типа ВИТ. Методика поверки МИ 737-83

ГСИ. Психрометры аспирационные. Методика поверки прямым сравнением с образцовым гигрометром. МИ 1908-88.

Психрометры аспирационные. Методика поверки Л82.844.000 ГСИ

и т.д.

[su215 658]

А вот при собственной аккредитации (у нас пока калибровка) мне пришлось попотеть-поискать методики чтоб заполнить в форму правильно и полно НД, а то не подписывали (согласовывали). А сейчас хотим аккредитоваться на поверку, и вы думаете у меня "съедят" фразу "МП в РЭ" или "МП в соответствии с ОТ (описание типа)"?

Если МП является составной частью РЭ, то это нормальная фраза, нужно только лишь, чтобы это РЭ было у Вас в наличии. У нас, при аккредитации, вышестоящие организации проверяют наличие заявленных в области методик поверки, как самостоятельных, так и входящих в состав РЭ. То, что появляется потом, в процессе работы (появление новых СИ утверждённого типа и т.п., о чём уже говорилось), проверяется в результате инспекционных проверок, которые бывают как минимум раз в год.

А вот фразу "МП в соответствии с ОТ", конечно "не съедят".

Вообще, самая правильная фраза, к которой трудно придраться, это название документа, указанное в описании типа. Главное, ещё раз повторю, чтобы он был в наличии.

PS. Я никоим образом не противопоставляю заводских и ЦСМовских метрологов, а наоборот, хочу полного единства, поскольку мы с Вами коллеги, поэтому иной раз бывает обидно за те нападки, часто необоснованные, которые приходится выслушивать. Более того, знаю точно, что часто (особенно в СМИ) подобные "разногласия" провоцируются специально, для того чтобы увести людей в сторону от действительно существующих проблем в сторону проблем мнимых.

[Елена Анатольевна 0]

В ПР 50.2.006 п.1.7 "Если СИ по результатм поверки признано пригодным к применению, то на него или техническую документацию наносится поверительное клеймо ...".

На рабочие СИ (техничекие манометры и т.п.) мы получаем только поверительное клеймо на СИ.

Мы (производители) тоже получаем только поверительное клеймо на рабочие СИ (технические манометры) без свидетельств о поверке или записей (отметок, клейм) в документах. Помогите разобраться все-таки, клейма на стекле достаточно в качестве свидетельств поверки прибора или нет, является ли нарушением отсутствие документации (свидетельств, паспортов) на прибор и отсутствие отметок о поверке в документации?

В нашем случае у нас появилась проблема, связанная с потерей стекла циферблата нескольких манометров, на которых стояло клеймо, и остались мы вообще без свидетельств поверки

[Данилов А.А. 1988]

Мы (производители) тоже получаем только поверительное клеймо на рабочие СИ (технические манометры) без свидетельств о поверке или записей (отметок, клейм) в документах.

Скажите, пожалуйста, а Вы сможете идентифицировать: на какой именно технический манометр оформлено свидетельство о поверке, если технические манометры изготавливаются без заводского номера?! По-видимому, нет , т.к. в этом случае свидетельство о поверке получилось бы обезличенным, т.е. могло бы распространяться на любой экземпляр технического манометра.

Клейма на стекле вполне дорстаточно для подтверждения манометра к применению, хотя в этом случае имеются проблемы с идентификацией даты поверки. Поэтому мы применяем не квартальные, а "месячные" клейма

В нашем случае у нас появилась проблема, связанная с потерей стекла циферблата нескольких манометров, на которых стояло клеймо, и остались мы вообще без свидетельств поверки

Это тот самый случай, когда приходится СИ направлять на внеочередную поверку в соответствии с пунктом 2.14 ПР 50.2.006:

"2.14. Внеочередную поверку средств измерений, находящихся в эксплуатации, проводят при: (в ред. Приказа Госстандарта РФ от 26.11.2001 N 476)

- повреждении поверительного клейма, пломб, несущих на себе поверительные клейма или в случае утраты свидетельства о поверке;

...

Примечание:

поверительные клейма считают поврежденными, если без применения специальных средств невозможно прочитать нанесенную на них информацию;

"

[su215 658]

Клейма на стекле вполне дорстаточно для подтверждения манометра к применению, хотя в этом случае имеются проблемы с идентификацией даты поверки.

Мы на голограмме пишем дату перманентным маркером. Голограмма клеится на стекло, а у маленьких манометров, тонометров и т.п. - на корпус.

[Данилов А.А. 1988]

Мы на голограмме пишем дату перманентным маркером.

Да отпрыгивает она от манометров, даже пока они ещё не отданы Заказчикам!!! А уж что с ними у них, вообще не представляю

а у маленьких манометров, тонометров и т.п. - на корпус.

Был перечень, в котором говорилось, что на маномеры меньше 6 см клеймо в виде наклейки наносить не рекомендуется

[su215 658]

Да отпрыгивает она от манометров, даже пока они ещё не отданы Заказчикам!!! А уж что с ними у них, вообще не представляю

Ни разу такого не было! Клеится намертво, даже через год приносят на поверку - хрен сотрёшь! Клеим поверх старой.

Был перечень, в котором говорилось, что на маномеры меньше 6 см клеймо в виде наклейки наносить не рекомендуется

Я знаю, но поскольку это рекомендация, то нам разрешили на усмотрение. Единственное, приказом утвердили, что ставится на корпус.

[Данилов А.А. 1988]

Клеится намертво

Чем обезжиривали?

[Ника 1313]

В очередной раз перечитываю закон ОЕИ

Ст. 13 п. 4

Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке.

и возник вопрос:

Знак поверки, упоминаемый в законе, и знак поверки в виде голограммы одно и тоже?

Или это разные понятия?

[Данилов А.А. 1988]

Знак поверки, упоминаемый в законе, и знак поверки в виде голограммы одно и тоже?

Или это разные понятия?

Предполагается, что да, но в документах это не закреплено