Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

....

Впочем Вы,на сколько я знаю,в этой области работате и скорее всесго просто лукавите, что таких СИ нет.

Отнють....

Возьмем ГОСТ 22261-94 Средства измерений электрических и магнитных величин. Общие технические условия

Читаем:

7.12 Значения соотношений пределов допускаемых значений характеристик погрешности образцового и испытуемого средства

измерений не должны превышать 1/3. Их устанавливают в зависимости от допускаемого значения наибольшей

вероятности Рн.м принятия любого негодного экземпляра средств измерений в качестве годного и допускаемого значения

отношений δМ наибольшего возможного значения контролируемой характеристики погрешности средства измерений, признанного

годным по результатам контроля, но в действительности негодного, к пределу ее допускаемого значения, в соответствии с

требованиями нормативных документов. Значения Рн.м и dм должны быть не более 0,5 и 1,3 (3) соответственно.

Если случайная составляющая погрешности испытуемого средства измерений пренебрежимо мала, а методическая погрешность

используемого метода контроля либо учтена в погрешности образцового средства измерений, либо пренебрежимо мала,

установленные требования к Рн.м и dм выполняют при соотношении пределов допускаемых значений характеристик погрешности

образцового и испытуемого средств измерений не более 1/3.

Замечу что разграничения "цифровой" "не цифровой" НЕТ.....

[Виктор 413]

....

Впочем Вы,на сколько я знаю,в этой области работате и скорее всесго просто лукавите, что таких СИ нет.

Отнють....

Возьмем ГОСТ 22261-94 Средства измерений электрических и магнитных величин. Общие технические условия

Читаем:

7.12 Значения соотношений пределов допускаемых значений характеристик погрешности образцового и испытуемого средства

измерений не должны превышать 1/3. Их устанавливают в зависимости от допускаемого значения наибольшей

вероятности Рн.м принятия любого негодного экземпляра средств измерений в качестве годного и допускаемого значения

отношений δМ наибольшего возможного значения контролируемой характеристики погрешности средства измерений, признанного

годным по результатам контроля, но в действительности негодного, к пределу ее допускаемого значения, в соответствии с

требованиями нормативных документов. Значения Рн.м и dм должны быть не более 0,5 и 1,3 (3) соответственно.

Если случайная составляющая погрешности испытуемого средства измерений пренебрежимо мала, а методическая погрешность

используемого метода контроля либо учтена в погрешности образцового средства измерений, либо пренебрежимо мала,

установленные требования к Рн.м и dм выполняют при соотношении пределов допускаемых значений характеристик погрешности

образцового и испытуемого средств измерений не более 1/3.

Замечу что разграничения "цифровой" "не цифровой" НЕТ.....

Всё таки испытания и поверка разные вещи и испытания не заменяют поверку.

[kot1967 183]

.....Есть масса приложений где классическая теория измерений продолжает прекрасно работать.....

.....Пожалуй на данный момент основной - это философия пользователя СИ.....

....сейчас революция в этом вопросе приведет к коллапсу производственных отношений.

....Как я понимаю есть и "масса", где не работает и что теперь? Не, меня просто добивает российский «пофигистический дуализм», который в народе зовется и на елке усидеть и... ну вообщем понятно.....

....И не нужно пользователя демонизировать, он идет по пути наименьшего сопротивления, который ему метрологии же и осветили. Поверьте, значительная часть идет на это сознательно, ибо в рамках существующих «правил игры» других возможностей у него просто нет. А потом грамотный пользователь берет свой свежеповеренный в ЦСМ СИ и делает его «действительно годным» к эксплуатации. Так лучше?

....Не к "коллапсу производственных отношений" , а к глобальному переделу данного рынка услуг.

ЗЫ ну и отвечу за себя - хоть сейчас перейду на калибровку, если калибровка останется добровольной .

[Дмитрий Борисович 1 013]

Всё таки испытания и поверка разные вещи и испытания не заменяют поверку.

Ну разные....

И кто сказал про замену?

Если говорить про СИ электрических и магнитных величин....

А программа испытаний создается на основе чего?

Правильно, ТУ и того же ГОСТа...

А ТУ разрабатывается на основе того же ГОСТа и ТЗ....

[allar 90]

Есть такой документ МИ 1202-86 ГСИ. Приборы и преобразователи измерительные напряжения, тока, сопротивления цифровые. Общие требования к методике поверки. (п.2.2) В нём документально подтверждено, что наиболбшее допускаемое значение отношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ - 1/2.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Есть такой документ МИ 1202-86 ГСИ. Приборы и преобразователи измерительные напряжения, тока, сопротивления цифровые. Общие требования к методике поверки. (п.2.2) В нём документально подтверждено, что наиболбшее допускаемое значение отношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ - 1/2.

Ну зачем заставлять лазить по всем документам...

МИ 1202-86 дословно:

2.2. Пределы допускаемых погрешностей образцовых многозначных мер SM и образцовых средств измерений SI* должны

выбираться в диапазоне (0,1-0,5) от предела допускаемой контролируемой характеристики поверяемого ЦИУ таким,

чтобы, наряду с другими параметрами методики поверки (контрольный допуск, число отсчетов и др.), обеспечить

выполнение требований ГОСТ 22261-82 к значениям критериев качества поверки, приведенных в справочном приложении

1: м  1,3(3), Рнм  0,5.

_____________

* Здесь и ниже под погрешностью образцового СИ понимается погрешность воспроизведения или измерения сигнала, подаваемого на вход поверяемого ЦИУ. При отсутствии методических погрешностей ее пределы совпадают с пределами допускаемых значений образцового средства измерений.

Пределы допускаемых значений погрешности образцовых средств измерений, удовлетворяющие указанным требованиям при  =

0,8 и Рф  0,05, приведены в разд. 6 отдельно для каждой рекомендуемой методики контроля характеристики погрешности.

При необходимости получения более жестких значений критериев качества поверки следует выбирать пределы допускаемых

значений погрешности образцовых средств измерений в соответствии с указаниями действующей НТД (см. справочное

приложение 1).

В начале МИ запись:

Настоящие методические указания распространяются на цифровые измерительные приборы (ЦИП), аналого-цифровые преобразователи (АЦП) и комбинированные (универсальные) цифровые измерительные, приборы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ 22261-82 и ГОСТ 14014-82, предназначенные соответственно для измерения или преобразования:

И опять получаем "удобную позицию".

"Если нельзя но хочется, то можно"

Но на самом деле норма 1/2 тоже применялась...но по решению приемочной комиссии,в составе разработчика, заказчика и

представителей Госстандарта. А в основном всегда смотрелось не хуже 1/3.

Изменено 11 Марта 2013 пользователем Дмитрий Борисович

[allar 90]

Есть такой документ МИ 1202-86 ГСИ. Приборы и преобразователи измерительные напряжения, тока, сопротивления цифровые. Общие требования к методике поверки. (п.2.2) В нём документально подтверждено, что наиболбшее допускаемое значение отношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ - 1/2.

Ну зачем заставлять лазить по всем документам...

МИ 1202-86 дословно:

2.2. Пределы допускаемых погрешностей образцовых многозначных мер SM и образцовых средств измерений SI* должны

выбираться в диапазоне (0,1-0,5) от предела допускаемой контролируемой характеристики поверяемого ЦИУ таким,

чтобы, наряду с другими параметрами методики поверки (контрольный допуск, число отсчетов и др.), обеспечить

выполнение требований ГОСТ 22261-82 к значениям критериев качества поверки, приведенных в справочном приложении

1: м  1,3(3), Рнм  0,5.

_____________

* Здесь и ниже под погрешностью образцового СИ понимается погрешность воспроизведения или измерения сигнала, подаваемого на вход поверяемого ЦИУ. При отсутствии методических погрешностей ее пределы совпадают с пределами допускаемых значений образцового средства измерений.

Пределы допускаемых значений погрешности образцовых средств измерений, удовлетворяющие указанным требованиям при  =

0,8 и Рф  0,05, приведены в разд. 6 отдельно для каждой рекомендуемой методики контроля характеристики погрешности.

При необходимости получения более жестких значений критериев качества поверки следует выбирать пределы допускаемых

значений погрешности образцовых средств измерений в соответствии с указаниями действующей НТД (см. справочное

приложение 1).

В начале МИ запись:

Настоящие методические указания распространяются на цифровые измерительные приборы (ЦИП), аналого-цифровые преобразователи (АЦП) и комбинированные (универсальные) цифровые измерительные, приборы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ 22261-82 и ГОСТ 14014-82, предназначенные соответственно для измерения или преобразования:

И опять получаем "удобную позицию".

"Если нельзя но хочется, то можно"

Но на самом деле норма 1/2 тоже применялась...но по решению приемочной комиссии,в составе разработчика, заказчика и

представителей Госстандарта. А в основном всегда смотрелось не хуже 1/3.

Всё так и есть. 1/3 либо в крайнем случае 1/2 о чём я изначально собственно и говорил. Поэтому мне не очень понятно, чего Вы так завелись и с таким энтузиазмом спорите.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Всё так и есть. 1/3 либо в крайнем случае 1/2 о чём я изначально собственно и говорил. Поэтому мне не очень понятно, чего Вы так завелись и с таким энтузиазмом спорите.

Да вобщем то и не заводился...

Изначально даже говорил что допускается такая норма 1/2.

Но не кажется ли Вам странным, что:

- ГОСТ не допускает этой нормы на СИ электрических и магнитных величин без указания "цифровой" "не цифровой"

- МИ (что рангом ниже) говорит что ВСЁ должно соответствовать ГОСТу....и допускает норму 1/2....и разделяет на "цифровые измерительные приборы"

Единство измерений в действии!!!

Изменено 11 Марта 2013 пользователем Дмитрий Борисович

[allar 90]

Всё так и есть. 1/3 либо в крайнем случае 1/2 о чём я изначально собственно и говорил. Поэтому мне не очень понятно, чего Вы так завелись и с таким энтузиазмом спорите.

Да вобщем то и не заводился...

Изначально даже говорил что допускается такая норма 1/2.

Но не кажется ли Вам странным, что:

- ГОСТ не допускает этой нормы на СИ электрических и магнитных величин без указания "цифровой" "не цифровой"

- МИ (что рангом ниже) говорит что ВСЁ должно соответствовать ГОСТу....и допускает норму 1/2....и разделяет на "цифровые измерительные приборы"

Единство измерений в действии!!! :mellow:/>

Дак а что делать? Жизнь такая.

[Lavr 496]

ЗЫ ну и отвечу за себя - хоть сейчас перейду на калибровку, если калибровка останется добровольной :ex:/> .

Вы, конечно можете единолично перейти на калибровку, но ваша калибровка никому не будет интересна, поскольку она не будет прослеживаема.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дак а что делать? Жизнь такая.

Так может тогда прав Lavr?

Революционные изменения в метрологии...

[1qazxs 17]

Для перехода на концепцию неопределенности надо будет отказаться от принципа единства измерений.... Из этого я делаю вывод, что у нас никто не понимает смысл неопределенности.

Вы, конечно можете единолично перейти на калибровку, но ваша калибровка никому не будет интересна, поскольку она не будет прослеживаема.

Уважаемый Lavr можно попросить Вас более подробно раскрыть смысл тезиса о несовместимости единства измерений и концепции неопределенности. Я метролог "старой школы", но для себя не считал, что между этими подходами существует "революционная ситуация". Надеюсь в рамках этой дискуссии прояснить для себя непримиримость данных подходов.

Аналогичная просьба по прослеживаемости. Разве государственная поверочная схема не гарант прослеживаемости? Точнее следование требованиям ГПС при организации поверки (калибровки).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вы, конечно можете единолично перейти на калибровку, но ваша калибровка никому не будет интересна, поскольку она не будет прослеживаема.

И... приходим опять к третьему лицу, от которого требуется только одно - дать соответствующую бумажку...

Только это уже не "Свидетельство о поверке" а "Свидетельство о калибровке"!

Обратите внимание на то что допускается в свидетельстве НЕ указывать действительные метрологические характеристики.

И вот уже который год начинаю наблюдать появление "Свидетельств о калибровке" на приборы "Искатель повреждения изоляции"

выдаваемые некоторыми ЦСМ аккредитованными в РСК. Приборы вообще не являются СИ. Особенно старые АНТПИ, ИПИ-85, ИПИ-95...

Спрашиваю потребителя - "Как и по каким параметрам Вам провели калибровку?"

Ответ - "А нам какая разница, бумагу получили"

Прослеживаемость наверно должна быть в другом....

[Lavr 496]

Так может тогда прав Lavr?

Революционные изменения в метрологии...

Хочу обратить ваше внимание, что к революции я пока еще не призывал. Однако, на революцию мы обречены.

1. Нас "обложили со всех сторон" и скоро вытеснят с рынка метрологических услуг, если мы не повернемся лицом к концепции неопределенности.

2. В нашей стране давно сменилась общественно - экономическая формация и многие метрологи требуют более свободных и гибких отношений (даже на этом форуме).

[1qazxs 17]

И... приходим опять к третьему лицу, от которого требуется только одно - дать соответствующую бумажку...

Только это уже не "Свидетельство о поверке" а "Свидетельство о калибровке"!

Старую добрую пословицу "без бумажки ты .... , а с бумажкой человек" еще ни кто не отменял

Таких бумажек и при поверке оформляется не мало. Не говорю уже про сертификацию.

Даже термин был такой "годен на момент поверки". Думаю, и сейчас он не потерял актуальность.

[1qazxs 17]

1. Нас "обложили со всех сторон" и скоро вытеснят с рынка метрологических услуг, если мы не повернемся лицом к концепции неопределенности.

2. В нашей стране давно сменилась общественно - экономическая формация и многие метрологи требуют более свободных и гибких отношений (даже на этом форуме).

То что нормальное функционирование рынка метрологических услуг не возможно без свободных и гибких отношений мне понятно. Не понятно чем в данном случае погрешность измерений хуже концепции неопределенности?

[allar 90]

Дак а что делать? Жизнь такая.

Так может тогда прав Lavr?

Революционные изменения в метрологии...

Да, мне кажется - он прав.

[Lavr 496]

Уважаемый Lavr можно попросить Вас более подробно раскрыть смысл тезиса о несовместимости единства измерений и концепции неопределенности. Я метролог "старой школы", но для себя не считал, что между этими подходами существует "революционная ситуация". Надеюсь в рамках этой дискуссии прояснить для себя непримиримость данных подходов. Аналогичная просьба по прослеживаемости. Разве государственная поверочная схема не гарант прослеживаемости? Точнее следование требованиям ГПС при организации поверки (калибровки).

Прежде всего, спасибо за вопрос. Но вопрос так глобален, что даже затрудняешься, с чего начать.

Попробую начать с того, чтобы попросить забыть действующий закон с его определениями понятий. Он потому и не работает, что в нем смешаны две концепции.

Кроме того, для того, чтобы что-то объяснить следует знать, что и как понимает тот, кому объясняешь.

Третье. Для того, чтобы что-то объяснить в области философии надо, чтобы тот, кому объясняешь, верил тебе и пытался понять, а не оспорить. Это противоречит законам научной дискуссии, но я не могу ничего доказать (исходные философские положения не доказуемы). Я могу только попытаться помочь понять. Но когда вы поймете, вам не понадобятся никакие доказательства, поскольку все сложится в логичную систему и это будет другая метрологическая система, и вы сами ответите на все поставленные вами вопросы.

Вместе с тем, меня волнует, как сделать так, чтобы не мешать тому, кому это не интересно?

[Lavr 496]

1. Нас "обложили со всех сторон" и скоро вытеснят с рынка метрологических услуг, если мы не повернемся лицом к концепции неопределенности.

2. В нашей стране давно сменилась общественно - экономическая формация и многие метрологи требуют более свободных и гибких отношений (даже на этом форуме).

То что нормальное функционирование рынка метрологических услуг не возможно без свободных и гибких отношений мне понятно. Не понятно чем в данном случае погрешность измерений хуже концепции неопределенности?

Каждая концепция хороша по-своему.

[Виктор 413]

1. Нас "обложили со всех сторон" и скоро вытеснят с рынка метрологических услуг, если мы не повернемся лицом к концепции неопределенности.

О каком рынке идёт речь?

[Lavr 496]

1. Нас "обложили со всех сторон" и скоро вытеснят с рынка метрологических услуг, если мы не повернемся лицом к концепции неопределенности.

О каком рынке идёт речь?

Речь идет о международном рынке метрологических услуг, если мы, конечно, хотим принимать в нем участие. Например, на сколько мне известно, уже сегодня западные органы по сертификации не принимают результаты испытаний продукции без оценки неопределенности измерения. Из-за этого приходится проводить испытания в тех странах, где оценка неопределенности выполнется. Я уже не говорю о ближайших перспективах нашего вступления в ВТО. Со временем нас вытеснят и на внутреннем рынке.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Речь идет о международном рынке метрологических услуг, если мы, конечно, хотим принимать в нем участие. Например, на сколько мне известно, уже сегодня западные органы по сертификации не принимают результаты испытаний продукции без оценки неопределенности измерения.

.....

Со временем нас вытеснят и на внутреннем рынке.

Есть предложение - обсудить это на примере готовой продукции известной американской фирмы Angilent Technologies

На их сайте есть 88 документов под названием "Руководство по калибровке".

Выбирете любой и дайте разъяснения.

Удобно может быть на примере мультиметра М9182А и М 9183А. Тем более что здесь тему мультиметров затронули.

Ссылку на Руководство по калибровке привожу (правда на аглицком....)

Моя ссылка

По моему так будет правильно...на примере понятнее....

[Виктор 413]

1. Нас "обложили со всех сторон" и скоро вытеснят с рынка метрологических услуг, если мы не повернемся лицом к концепции неопределенности.

О каком рынке идёт речь?

Речь идет о международном рынке метрологических услуг, если мы, конечно, хотим принимать в нем участие. Например, на сколько мне известно, уже сегодня западные органы по сертификации не принимают результаты испытаний продукции без оценки неопределенности измерения. Из-за этого приходится проводить испытания в тех странах, где оценка неопределенности выполнется. Я уже не говорю о ближайших перспективах нашего вступления в ВТО. Со временем нас вытеснят и на внутреннем рынке.

А что мешает оценить неопределённость при поставке оборудования «туда».

Интересен пример оборудования.

[Lavr 496]

Речь идет о международном рынке метрологических услуг, если мы, конечно, хотим принимать в нем участие. Например, на сколько мне известно, уже сегодня западные органы по сертификации не принимают результаты испытаний продукции без оценки неопределенности измерения.

.....

Со временем нас вытеснят и на внутреннем рынке.

Есть предложение - обсудить это на примере готовой продукции известной американской фирмы Angilent Technologies

На их сайте есть 88 документов под названием "Руководство по калибровке".

Выбирете любой и дайте разъяснения.

Удобно может быть на примере мультиметра М9182А и М 9183А. Тем более что здесь тему мультиметров затронули.

Ссылку на Руководство по калибровке привожу (правда на аглицком....)

Моя ссылка

По моему так будет правильно...на примере понятнее....

Существует два вопроса:

1. Что такое неопределенность?

2. Зачем все это надо, чем это лучше погрешности и т.д. и т.п?

По первому вопросу я общаюсь с удовольствием, особенно, если собеседник действительно хочет понять. В дискуссию по второму вопросу я предпочитаю не ввязываться. Но меня спросили, и я высказал свое мнение. Теперь этот вопрос предлагается обсудить на примере какого-то руководства по калибровке на английском языке. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Обсуждайте, если кто понимает, но это не ко мне.

[Lavr 496]

А что мешает оценить неопределённость при поставке оборудования «туда».

А как вы это сделаете, если у вас система настроена на контроль погрешности?