Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

От идеи до "застывания" её в металле... проходят годы жизни....к сожалению....некоторые не доживают...

[libra 509]

Все знают, что погрешность имеет систематическую и случайную составляющие. Что останется после того как все поправки на систематические эффекты будут внесены, а случайные сотавляющие будут исключены путем осреднения результатов? Отвечаю, останется неопределенность. <br />Если Вы имеете оценку неопределенности, вы никогда не сможете указать границу погрешности и наоборот. Поэтому я и говорю, что эти понятия ортогональны.

Повторюсь,но оценка неопределенности по типу А не дает мне возможности исключить систематическую ошибку и промахи.

[libra 509]

Если вы это понимаете, то вы метролог, если нет, то КИПовец.

Аргументы кончились. Дальше пошли оскорбления

[libra 509]

<br />

<br />

Количество никогда не приводится к качеству и общая философия давно на этом вопросе поставила большой и жирный крест.

<br />То есть, теоретиков марксизама-ленинизма где то переспорили? Вообще теория МЛФ имеет более глубокие исторические корни  этих вопросов в восточной философии. Например единство и борьба противоположностей , это ИНЬ-ЯНЬ. А принцип перехода количества в качество издревле использовали алхимики. Ну если вы правы, то зачем нам проводить серию опытов для получения закона распределения вероятности? Давайте ограничимся одним экспериментом, но проведеным тщательней?<br />

<br />Я же не говорю, что надо ограничится одним полушарием головного мозга.<br />

Нет ВЫ сказали дословно вышеприведеное. Если у ВАс есть доказательства, то правы Вы, если нет то пишите ИМХО. Популизма на этих страницах и так достаточно.

[Lavr 496]

Калибруем мы не материальные объекты, а идеи (СИ - это идея застывшая в "металле").

.....

Все зависит не от того, чем измерять, а от того, как измерять. Если вы это понимаете, то вы метролог, если нет, то КИПовец.

Концепция погрешности сделала так, что в каждом метрологе сидит киповец и, поэтому киповцы руководят метрологами. Осознайте концепцию неопределенности, приймите ее и вы поставите КИП на то место, где ему положено быть, сделаете каждого киповца чуть-чуть метрологом и будете руководить киповцами.

Вот только не пойму куда поставить Разработчика СИ, т.е. того кто "производит" идею и воплощает её в "металл"?

Он в концепции неопределенности НЕ НУЖЕН!!!

Метролог описывает величину....КИПовец проходит стопами...метролог калибрует стопу по эталону.

Главное чтобы при обходе стопами нога КИПовца была не в валенке...Размер настабилен во времени, влажности, в зависимости

от веса КИПовца...Если он будет в резиновом сапоге - это уже лучше.

Но получается как раз что результат будет зависеть не от того КАК измерять, а от того ЧЕМ измерять.

Проработав вот уже более 30лет на предприятиях РАЗРАБОТЧИКОВ СИ, нигде не видел чтобы там главным руководителем

был Метролог, везде был по технике дела Главный инженер и главный инженер проекта. Хотя роль Главного метролога

тоже была не маловажная при приведении метрологической экспертизы, при проведении испытаний, при обработке результатов

испытаний, при составлении ТУ, методик поверки....

И повторюсь, по этой концепции неопределенности НЕТ места средствам измерения.

Успокойтесь, Дмитрий Борисович. Все профессии нужны, все профессии важны. Но Вы правильно подметили различие подходов. В концепции погрешности основой является СИ, вещь материальная. Как раз эта концепция и забывает, что СИ кто-то создавал, кто-то закладывал в него свою идею. На выходе производства мы имеем СИ с раз и навсегда определенными МХ. Все это утверждается и дальше поверяется (контролируется). Не соответствует СИ утвержденным МХ - выбросить его, поскольку способов улучшения МХ не существует, есть только способы контроля. С другой стороны те устройства, которые были выпущены не как СИ, никогда в эту касту посвященных, кому дано право измерять, не попадут. И начинаем мы судиться, являются ли цистерны для бензина средством измерений.

В концепции неопределенности в основе стоит идея, а не "железо". Каждая калибровка - это измерение, а каждое измерение - это, по сути, калибровка. То, что измерено, получает свою МХ, и в дальнейшем может применяться как СИ. Присвоили значение палке, и она стала СИ длины, измерили цистерну и она стала мерой обЪема. Появляется возможность не привязываться к МХ типа а оценивать МХ конкретного СИ. При этом точность измерений возрастает. Что же Вас в этой концепции не устраивает? Хотя, я не спорю есть и отрицательные стороны. Но достижение нужного соотношения положительного и отрицательного - это оптимизация.

Изменено 20 Марта 2013 пользователем Lavr

[Lavr 496]

Все знают, что погрешность имеет систематическую и случайную составляющие. Что останется после того как все поправки на систематические эффекты будут внесены, а случайные сотавляющие будут исключены путем осреднения результатов? Отвечаю, останется неопределенность. <br />Если Вы имеете оценку неопределенности, вы никогда не сможете указать границу погрешности и наоборот. Поэтому я и говорю, что эти понятия ортогональны.

Повторюсь,но оценка неопределенности по типу А не дает мне возможности исключить систематическую ошибку и промахи.

К сожалению, наша беседа прошла мимо Вас.

[Lavr 496]

Если вы это понимаете, то вы метролог, если нет, то КИПовец.

Аргументы кончились. Дальше пошли оскорбления :)/>

В моем посте киповец - это материалист. Если вы не понимаете, значит вы материалист. Вы оскорблены?

[Lavr 496]

<br />

<br />

Количество никогда не приводится к качеству и общая философия давно на этом вопросе поставила большой и жирный крест.

<br />То есть, теоретиков марксизама-ленинизма где то переспорили? Вообще теория МЛФ имеет более глубокие исторические корни  этих вопросов в восточной философии. Например единство и борьба противоположностей , это ИНЬ-ЯНЬ. А принцип перехода количества в качество издревле использовали алхимики. Ну если вы правы, то зачем нам проводить серию опытов для получения закона распределения вероятности? Давайте ограничимся одним экспериментом, но проведеным тщательней?<br />

<br />Я же не говорю, что надо ограничится одним полушарием головного мозга.<br />

Нет ВЫ сказали дословно вышеприведеное. Если у ВАс есть доказательства, то правы Вы, если нет то пишите ИМХО. Популизма на этих страницах и так достаточно.

Откройте философский словарь и прочитайте там, что качество не может быть до конца выражено количественно, а количество качественно.

Единство противоположностей, но все-таки, борьба. Про ИНЬ-ЯНЬ спорить не буду, Вам виднее. А, вот, про алхимиков, я вообще молчу..., использовать-то, может они и использовали, но, хоть грамм золота произвели?

[1qazxs 17]

Вчера я писал, как распрощаться с истиной и как обеспечить прослеживаемость вашего измерения поднятой с земли палкой к определениям единиц СИ. Скажите, что Вам осталось непонятным?

Прочитал дискуссию которая прошла в моё отсутствие. Могу сказать следующее:

Как обеспечивается прослеживаемость измерений мне понятна. Но тогда для сравнения результатов двух измерений с одинаковой неопределенностью мне необходимы результаты калибровки СИ с помощью которых проводились данные измерения?

Все знают, что погрешность имеет систематическую и случайную составляющие. Что останется после того как все поправки на систематические эффекты будут внесены, а случайные сотавляющие будут исключены путем осреднения результатов? Отвечаю, останется неопределенность.

Я всегда считал, что проблема как раз в том, что бы учесть все факторы влияющие на результат измерений. Если мы знаем все, то измерение будет идеальным. И тогда, действительно, остается только неопределенность наших знаний или говоря на языке погрешностей - погрешность неадекватности модели исследуемому объекту.

Я согласен, что вопрос КАК измерять должен стоять перед вопросом ЧЕМ измерять, но это не снимает вопроса как оценить два различных ответа на вопрос КАК измерять.

Изменено 20 Марта 2013 пользователем 1qazxs

[Дмитрий Борисович 1 013]

Успокойтесь, Дмитрий Борисович. Все профессии нужны, все профессии важны.

Да спокоен, как удав....И уж как выбрал свою профессию - разработчика СИ, так даже на частном предприятии продолжаю...

Но вот с Вашим положением

Не соответствует СИ утвержденным МХ - выбросить его, поскольку способов улучшения МХ не существует, есть только способы контроля.

не соглашаюсь!

При контроле МХ и не надо УЛУДШАТЬ. Их путем регулировки и подстройки нужно ввести в НОРМУ.

Задача УЛУДШЕНИЯ - это следующая задача разработчика СИ.

Хотя раньше существовала возможность УЛУДШЕНИЯ МХ и без разработчика - метрологическая аттестация нестандартизированных

средств измерения ГОСТ 8.326. Но его отменили....

Но задача улудшения не очень простая задача...Уже неоднократно писал про "Измеритель девиации частоты СК3-45".

В нем изначально были заложены такие параметры...что вот уже 30 лет пытаются улудшить...а воз и ныне там.

Хотя записаны на него "циферки МХ" хуже. Поверять было нечем! Но об этом знают только разработчики.

Вот в чем Вы правы относительно правы, так:

С другой стороны те устройства, которые были выпущены не как СИ, никогда в эту касту посвященных, кому дано право измерять, не попадут.

Но только с оговоркой - выпущены. Т.е. на данный момент существуют.

А для тех которые еще не выпущены...проводим испытания и... в КАСТУ посвященных!!!

И абсолютно правы когда пишите:

Появляется возможность не привязываться к МХ типа а оценивать МХ конкретного СИ. При этом точность измерений возрастает.

Да это здорово "развязывает руки" и разработчикам СИ и производителям.Казалось бы какое СЧАСТЬЕ!!!

В другом обществе! В другой экономической формации! При других взаимоотношениях изготовитель-потребитель!

При других посредниках(дилерах)!

Что же Вас в этой концепции не устраивает?

1.В концепции погрешностей понятно ЧТО делать! Совершенствовать способы измерения, совершенствовать технологии,

совершенствовать методы обрабоки сигналов, совершенствовать методы извлечения дополнительной информации поступающей с первичных датчиков/преобразователей, совершенствовать методы проведения измерения, совершенствовать эталоны......

Можно перечислять долго.

2.В концепции неопределенности достаточно иметь только первичный датчик, но по возможности очень стабильный.

Ну или хотя бы по минимуму соответствовал исходному представлению о решаемой задачи.

Всё! Дальше дело КИПовца и метролога!Только вот к сожалению не все КИПовцы воспримут свое назначение и объем рутинной

работы который должен будет провести. Извините за грубое сравнение - "Мартышка с гранатой!".

Метролог потом всё обработает!!!

3. Кто и как применительно к трассоискателям возмет на себя ответственность сказать:

"Всё что мы считываем с табло трассоискателя о глубине залегания в метрах, есть условный метр, соответствующий

модели проводника длиной 50м, прокалиброванного для точки 2м, в условиях грунта в месте калибровки".

В других местах это не будет соответствовать реальной глубине залегания.Требуются уточнения условий калибровки.

[Lavr 496]

Прочитал дискуссию которая прошла в моё отсутствие. Могу сказать следующее:

Как обеспечивается прослеживаемость измерений мне понятна. Но тогда для сравнения результатов двух измерений с одинаковой неопределенностью мне необходимы результаты калибровки СИ с помощью которых проводились данные измерения?

Вам нет необходимости знать результаты всех калибровок. Важно, чтобы эти калибровки были проведены. В результате калибровок средству измерений будет присвоено некоторое значение, а все неопределенности калибровок вольются в неопределенность присвоенного значения. Эта неопределенность вольется в неопределенность результата измерения средством измерения.

Я всегда считал, что проблема как раз в том, что бы учесть все факторы влияющие на результат измерений. Если мы знаем все, то измерение будет идеальным. И тогда, действительно, остается только неопределенность наших знаний или говоря на языке погрешностей - погрешность неадекватности модели исследуемому объекту.

Я согласен, что вопрос КАК измерять должен стоять перед вопросом ЧЕМ измерять, но это не снимает вопроса как оценить два различных ответа на вопрос КАК измерять.

Дефинициальной неопределенностью дело никак не ограничится. Есть еще неопределенность калибровки, неопределенность измерения поправки на отличие некоторого условия измерения от условия, заданного в модели измерения, наконец неопределенность оцененная статистическими методами в ходе измерения.

В вопросе "Как измерять?" есть три составляющие: "какую именно величину измерять?", "какой именно единицей измерять?", "как тщательно измерять?". Первые две составляющие находят ответ в соответствующих определениях значений, а третья - в требованиях к качеству измерения.

[libra 509]

Все профессии нужны, все профессии важны. Но Вы правильно подметили различие подходов.

Раличие подходов придуманно Вами "на коленке" Вообще киповцы занимаются ремонтом и обслуживанем СИ. Если Вы не в курсе, то читайте ЕТКС, выпуск 2, часть 2, параграф с 92 по 98. Калибровки и поверки там нет.

[libra 509]

Каждая калибровка - это измерение, а каждое измерение - это, по сути, калибровка. То, что измерено, получает свою МХ, и в дальнейшем может применяться как СИ.   Присвоили значение палке, и она стала СИ длины, измерили цистерну и она стала мерой обЪема. Появляется возможность не привязываться к МХ типа а оценивать МХ конкретного СИ. При этом точность измерений возрастает. Что же Вас в этой концепции не устраивает? Хотя, я не спорю есть и отрицательные стороны. Но достижение нужного соотношения положительного и отрицательного - это оптимизация.<br />

Вам бы в библиотеку сходить. Начните с РМГ 29-99 п.5 Измерение физических величин и п.13.23 Калибровка средств измерений.

[libra 509]

<br />

<br />

Если вы это понимаете, то вы метролог, если нет, то КИПовец.

<br />Аргументы кончились. Дальше пошли оскорбления <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />/><br />

<br />В моем посте киповец - это материалист. Если вы не понимаете, значит вы материалист. Вы оскорблены?<br />

Странные у Вас термины и определения -СВОИ. Они немного расходяться с общепринятыми( и не только в термине киповец). Вы не могли бы говорить на общепринятом для специалистов языке или сразу давать свои термины в расширенном толковании, а то слово материалист в вашем толковании звучит оскорбительно

[libra 509]

<br />

<br />

<br />

<br />

Количество никогда не приводится к качеству и общая философия давно на этом вопросе поставила большой и жирный крест.

<br />То есть, теоретиков марксизама-ленинизма где то переспорили? Вообще теория МЛФ имеет более глубокие исторические корни  этих вопросов в восточной философии. Например единство и борьба противоположностей , это ИНЬ-ЯНЬ. А принцип перехода количества в качество издревле использовали алхимики. Ну если вы правы, то зачем нам проводить серию опытов для получения закона распределения вероятности? Давайте ограничимся одним экспериментом, но проведеным тщательней?<br />

<br />Я же не говорю, что надо ограничится одним полушарием головного мозга.<br />

<br />Нет ВЫ сказали дословно вышеприведеное. Если у ВАс есть доказательства, то правы Вы, если нет то пишите ИМХО. Популизма на этих страницах и так достаточно.<br />

<br />Откройте философский словарь и прочитайте там, что качество не может быть до конца выражено количественно, а количество качественно.<br />Единство противоположностей, но все-таки, борьба. Про ИНЬ-ЯНЬ спорить не буду, Вам виднее. А, вот, про алхимиков, я вообще молчу..., использовать-то, может они и использовали, но, хоть грамм золота произвели?<br />

Проведите опыт о переходе количества в качество сами: купите лист фанеры и лобзик. Выпиливайте каждый день лобзиком круг из листа фанеры. При определенном усердии через месяц ваш кружок станет более идеальной формы. Так Вы эмпирическим путем усвоите переход количества в качество.

[Lavr 496]

Проведите опыт о переходе количества в качество сами: купите лист фанеры и лобзик. Выпиливайте каждый день лобзиком круг из листа фанеры. При определенном усердии через месяц ваш кружок станет более идеальной формы. Так Вы эмпирическим путем усвоите переход количества в качество.

Извините, но ваш пример абсолютно не корректен. Вы рассматриваете выпиленные кружки как качественно разные кружки. От раза к разу качество растет. Кстати, слово качество произошло от слова качать (повторять). Для того, чтобы совокупность кружков воспринять количественно, Вы эти кружки должны считать одинаковыми.

Изменено 21 Марта 2013 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Что же Вас в этой концепции не устраивает?

......

2.В концепции неопределенности достаточно иметь только первичный датчик, но по возможности очень стабильный.

Ну или хотя бы по минимуму соответствовал исходному представлению о решаемой задачи.

Всё! Дальше дело КИПовца и метролога!Только вот к сожалению не все КИПовцы воспримут свое назначение и объем рутинной

работы который должен будет провести. Извините за грубое сравнение - "Мартышка с гранатой!".

Метролог потом всё обработает!!!

......

Но это получается по Вашей философии.

Что имеем на практике?

Да процветаю западные фирмы разработчики и производители СИ!

И как хорошо процветают! А как мы покупаем их средства измерения!!!

И если верить многим материалам посвященных концепции неопределенности, то почти все Европейские фирмы придерживаются

её. Затруднюсь сказать про Китай.

И поэтому что-то в Вашей философии неопределенности, Андрей Аликович, "не срастается"...

[libra 509]

Проведите опыт о переходе количества в качество сами: купите лист фанеры и лобзик. Выпиливайте каждый день лобзиком круг из листа фанеры. При определенном усердии через месяц ваш кружок станет более идеальной формы. Так Вы эмпирическим путем усвоите переход количества в качество.

Извините, но ваш пример абсолютно не корректен. Вы рассматриваете выпеленные кружки как качественно разные кружки. От раза к разу качество растет. Кстати, слово качество произошло от слова качать (повторять). Для того, чтобы совокупность кружков воспринять количественно, Вы эти кружки должны считать одинаковыми.

Ну это Вы так понимаете. С философской точки зрения (если уж Вы писали о философском отрицании перехода количества в качество) совершенно наоборот. Для чего вам и был приведен вышеуказанный практический пример. Я ваши кружки считаю одинаковые Вы свою теорию практическими примерами сможете подтвердить? Или хотя бы литературно с ссылкой на независимые источники?

[libra 509]

Откройте философский словарь и прочитайте там, что качество не может быть до конца выражено количественно, а количество качественно.

Андрей Аликович, вот открыл словарик: http://terme.ru/dict...tva-v-kachestvo , http://ru.wikipedia....%BD%D1%8B%D0%B5

Никаких предсказанных Вами изменений не нашел? Опять Я, Вас неправильно понял? Или количество людей пребывающих в неведении очень большое?

Изменено 20 Марта 2013 пользователем libra

[Данилов А.А. 1 943]

Таким образом, и в той и в другой концепции за результат измерений принимается значение. В концепции погрешности ему приписывается доверительный интервал, в концепции неопределенности - расширенная неопределённость. И в том, и в другом случае при заданной вероятности. Так?

Так.

Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы.

С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными.

Различия даже очень существенны

...

Но это мало что дает практикующему метрологу.

...

[Данилов А.А. 1 943]

Давайте теперь попробуем перейти в практическую плоскость.

Предположим, проведена калибровки линейки на отметках 10 и 20 мм. При этом неопределённость составила соответственно 0,1 и 0,15 мм.

Теперь предположим, что с помощью этой линейки проведено однократное измерение и получен результат 15 мм. Чему будет равна неопределённость результата измерений?

Изменится ли она, если нам будет известно ещё и о том, что при калибровке линейки на отметке 30 мм неопределённость равна 0,2 мм?

[east 210]

Конечно, не напрасно.SI остается и даже переопределяется - http://www.bipm.org/en/si/new_si/

Просто каждое СИ хранит свою единицу, которая должна быть прослеживаема к принятой по определению единице величины

Единицы будут переопределены через другие формулы и другие теории, но сами то единицы остаются теми же?

Если мы примем что каждое СИ хранит свою единицу, то сколько таких единиц будет?

[Данилов А.А. 1 943]

Конечно, не напрасно.SI остается и даже переопределяется - http://www.bipm.org/en/si/new_si/

Просто каждое СИ хранит свою единицу, которая должна быть прослеживаема к принятой по определению единице величины

Единицы будут переопределены через другие формулы и другие теории, но сами то единицы остаются теми же?

Если мы примем что каждое СИ хранит свою единицу, то сколько таких единиц будет?

Постараюсь пояснить, что имел в виду уважаемый Андрей Аликович.

Принятых по определению единиц будет столько же, сколько есть.

Но в каждом СИ хранится своя единица. Да, она близка к принятой, но своя. Каждый метр в идеале должен хранить единицу в соответствии с определением метра, но реализовать в приборе идеальный метр не получается. Он близок, но всегда не метр. Именно из-за этого приборы поверяются, ремонтируются и т.д. Если та же линейка вместо метра хранит 0,99 метра и нам об этом известно, то мы можем вносить поправку на известные систематические эффекты и т.д.

[east 210]

Но это же очень неудобно- процесс измерений на производствах и трубопроводах непрерывный, сколько раз и в скольких точках можно внести поправку на такие измерения?

Хотя главную мысль вроде я уловила

[libra 509]

<br />Давайте теперь попробуем перейти в практическую плоскость.<br />Предположим, проведена калибровки линейки на отметках 10 и 20 мм. При этом неопределённость составила соответственно 0,1 и 0,15 мм.<br />Теперь предположим, что с помощью этой линейки проведено однократное измерение и получен результат 15 мм. Чему будет равна неопределённость результата измерений?<br />Изменится ли она, если нам будет известно ещё и о том, что при калибровке линейки на отметке 30 мм неопределённость равна 0,2 мм?<br />

Мы можем предположить, что она равна 0,125 мм(или 0,13). Но уверенно ответить сложно - поскольку сам метод нанесения делений на поверхность линейки не идеален. Может быть дефект поверхности линейки или устройства наносящего деления шкалы. Данный случай самый простой поскольку объект линеен и легко подвергается визуальному контролю, а также "модель поведения" объекта при внешних условиях хорошо изучена.