Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Lavr 496]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

[Данилов А.А. 1 944]

Так как же все-таки однозначно решить задачу?

Предположим, проведена калибровки линейки на отметках 10 и 20 мм. При этом неопределённость составила соответственно 0,1 и 0,15 мм.

Теперь предположим, что с помощью этой линейки проведено однократное измерение и получен результат 15 мм. Чему будет равна неопределённость результата измерений?

Изменится ли она, если нам будет известно ещё и о том, что при калибровке линейки на отметке 30 мм неопределённость равна 0,18 мм?

Дополнительно предположим:

• значения на отметках 10, 20 и 30 мм калибруемой линейки совпали с соответствующими значениями эталона;
  
• ширина отметок на калибруемой линейке пренебрежимо мала;
  
• миллиметровые деления между отметками калибруемой линейки нанесены идеально равномерно
  

Задача исходит из словарной статьи 2.39 JCGM 200:2008

Калибровка - операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределённостями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределённостями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Вопросы следующие:

1. Как рассчитать неопределённость измерений при получении отсчета 15 мм?

2. Изменится ли эта неопределенность, если кроме сведений о неопределенности в двух точках 10 и 20 мм учитывать, например, информацию о неопределённости в третьей точке? Имеет ли это смысл для линейки с номинальной линейной функцией преобразования?

К сожалению, JCGM 107 пока в работе. Или у меня неверные сведения?

Однозначно решить эту задачу не получится. Априорно неопределенность в отличие от характеристики погрешности может быть нормирована только в виде требования. Оценить неопределенность можно только в результате измерения. Другими словами, Вы от меня требуете сообщить результат до измерения.

В принципе, Ваша задача очень хороша для того, чтобы показать разницу между погрешностью и неопределенностью. В процессе калибровки было получено три значения, 10 мм,20 мм и 30 мм, каждое со своей неопределенностью, но пусть она будет одинаковой и будет равнться 0,1 мм. Теперь мы хотим что-то измерить этой линейкой. Пожалуйста. Но что такое измерение в нашем понимании? Это получение значения от СИ. Но наше СИ имеет только три значения и поэтому значение 15 мм с этого СИ мы отсчитать не можем. Предел допускаемой погрешности такой линейки в лучшем случае будет равен 5мм (половине цены деления). Вспомните, что неопределенность значений при этом равна 0,1 мм. Почему такая разница?. Да, потому, что характеристика погрешности выражает качество средства измерений, а неопределенность - качество измерения эталоном.

Вернемся к задаче. Получив от вас дополнительные сведения, я понял, что калибровка после присвоения значений 10, 20 и 30 мм не закончилась. Были присвоены значения с ценой деления 1 мм. Какая неопределенность этих значений? Из пояснений я понял, что операция присвоения миллиметровых значений была выполнена идеально (такого конечно не бывает), а следовательно дополнительной неопределенности не вносила. Из этого следует, что неопределенность миллиметровых значений равна 0,1 мм. Линейке при этом, скорее всего будет приписана погрешность 1 мм.

Если рассуждать от неопределенности, то в первой поставленной задаче мы могли бы получить значение 15 мм. В принципе, мы могли получить какое угодно значение, даже если отсчет по СИ был "20 мм". В этой концепции важно не какое СИ, а как сформулирована модель измерения и какими были результаты измереия переменных, входящих в эту модель. Надеюсь, теперь понятно, почему я не могу сказать какая была неопределенность значения 15 мм?

Извините, но я не понял.

Начну с простого.

1.

Оценить неопределенность можно только в результате измерения. Другими словами, Вы от меня требуете сообщить результат до измерения.

Этого я не требую. Как раз наоборот. В результате измерения получено показание 15 мм. Чему равна неопределённость?

2.

пусть она будет одинаковой и будет равняться 0,1 мм

Это не так интересно.

3.

Но наше СИ имеет только три значения и поэтому значение 15 мм с этого СИ мы отсчитать не можем

Используется обычная линейка с верхним пределом измерений 30 см с миллиметровыми делениями.

Даже, если её калибровка проведена только в трёх точках диапазона измерений, никто не запрещает мне её использовать и в других точках её диапазона измерений.

Или Вы предлагаете проводить калибровку 100 метровой рулетки на каждом миллиметровом делении?

[Данилов А.А. 1 944]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости.

[libra 509]

<br />Так как же все-таки однозначно решить задачу?<br />

<br />Предположим, проведена калибровки линейки на отметках 10 и 20 мм. При этом неопределённость составила соответственно 0,1 и 0,15 мм.<br />Теперь предположим, что с помощью этой линейки проведено однократное измерение и получен результат 15 мм. Чему будет равна неопределённость результата измерений?<br />Изменится ли она, если нам будет известно ещё и о том, что при калибровке линейки на отметке 30 мм неопределённость равна 0,18 мм?<br />

<br />Дополнительно предположим:<br /><ul class='bbc'><li>значения на отметках 10, 20 и 30 мм калибруемой линейки совпали с соответствующими значениями эталона;<br /></li><li>ширина отметок на калибруемой линейке пренебрежимо мала;<br /></li><li>миллиметровые деления между отметками калибруемой линейки нанесены идеально равномерно</li></ul><br /><br />Задача исходит из словарной статьи 2.39 JCGM 200:2008<br />

<br />Калибровка - операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределённостями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределённостями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания<br />

<br /><br />Вопросы следующие:<br />1. Как рассчитать неопределённость измерений при получении отсчета 15 мм?<br />2. Изменится ли эта неопределенность, если кроме сведений о неопределенности в двух точках 10 и 20 мм учитывать, например, информацию о неопределённости в третьей точке? Имеет ли это смысл для линейки с номинальной линейной функцией преобразования?<br /><br />К сожалению, JCGM 107 пока в работе. Или у меня неверные сведения?<br />

Александр Александрович, Вы подводите (плавненько) к:"3.11 В том случае, если условия измерений отличаются от нормированных, в модель вносятся корректирующие члены. Эти члены соответствуют систематическим погрешностям. Определив оценку таких погрешностей, мы должны соответствующим образом откорректировать результат измерений. Необходимо учитывать, что с данной оценкой связана какая-то неопределенность, даже если сама оценка систематической погрешности нулевая, как это часто бывает."

Но там же ( в ГОСТе) сноска об использовании методов Монте-Карло. Соответственно у нас должен быть набор шаблонов-функций распределения вероятности.Где они эти шаблоны? Исходя из этих шаблонов мы выбираем корректирующий член. Раньше выбор функции распределения проводилось путем подсчета попаданий в квантили. Ну о преимуществах подходов спорить не буду.А сколько точек на шкале СИ мы должны проверить на соответсвие нашей модели?

[Lavr 496]

"Оценить неопределенность можно только в результате измерения. Другими словами, Вы от меня требуете сообщить результат до измерения".

Этого я не требую. Как раз наоборот. В результате измерения получено показание 15 мм. Чему равна неопределённость?

Оценка неопределенности - неотъемлемая часть результата. Если Вы сообщили мне результат, то сообщите и оценку неопределенности.

"пусть она будет одинаковой и будет равняться 0,1 мм"

Это не так интересно.

Я это ввел для упрощения объяснения. Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача.

Используется обычная линейка с верхним пределом измерений 30 см с миллиметровыми делениями.

Даже, если её калибровка проведена только в трёх точках диапазона измерений, никто не запрещает мне её использовать и в других точках её диапазона измерений.

Или Вы предлагаете проводить калибровку 100 метровой рулетки на каждом миллиметровом делении?

Конечно, нет. Поверку тоже никто не проводит в каждой точке. Я пытаюсь рассуждать для общего случая. Калибровка - это присвоение значений. Присвоено три значения. Как теперь присвоить еще 27 значений и с какой неопределенностью? Вы сказали, что деление на части не внесло никакой неопределенности, значит неопределенность каждого милиметрового значения равна неопределенности значения определяющего интервал. Впрочем, я просто пытаюсь рассуждать, и если у Вас есть другое мнение, озвучьте его.

[Lavr 496]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости.

Не получится, поскольку поправка это оценка погрешности взятая с обратным знаком. Оценка погрешности не может характеризоваться погрешностью. Либо Вы не будете оценивать качество поправок, либо Вам надо будет перестроить всю систему измерений и перейти в концепцию неопределенности.

[Данилов А.А. 1 944]

Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача.

Вот и хотелось бы увидеть, как её решить.

Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье...

[Данилов А.А. 1 944]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости.

Не получится, поскольку поправка это оценка погрешности взятая с обратным знаком. Оценка погрешности не может характеризоваться погрешностью. Либо Вы не будете оценивать качество поправок, либо Вам надо будет перестроить всю систему измерений и перейти в концепцию неопределенности.

Ничего перестраивать не надо. Всё было давно придумано: просто надо оценить неисключенную систематику. Так всегда и делалось.

[Lavr 496]

Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача.

Вот и хотелось бы увидеть, как её решить.

Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье...

Как вариант я Вам ее и оценил (используя информацию, полученную от Вас). Она соответствует неопределенности значения, определяющего интервал. У Вас есть другие предложения? Сформулируйте их.

[Lavr 496]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости.

Не получится, поскольку поправка это оценка погрешности взятая с обратным знаком. Оценка погрешности не может характеризоваться погрешностью. Либо Вы не будете оценивать качество поправок, либо Вам надо будет перестроить всю систему измерений и перейти в концепцию неопределенности.

Ничего перестраивать не надо. Всё было давно придумано: просто надо оценить неисключенную систематику. Так всегда и делалось.

Вы так и не сказали, как учесть погрешность измерения поправок в погрешности результата измерения.

[Данилов А.А. 1 944]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости.

Не получится, поскольку поправка это оценка погрешности взятая с обратным знаком. Оценка погрешности не может характеризоваться погрешностью. Либо Вы не будете оценивать качество поправок, либо Вам надо будет перестроить всю систему измерений и перейти в концепцию неопределенности.

Ничего перестраивать не надо. Всё было давно придумано: просто надо оценить неисключенную систематику. Так всегда и делалось.

Вы так и не сказали, как учесть погрешность измерения поправок в погрешности результата измерения.

Ранее это осуществляли с помощью методики, изложенной в пунктах 4 и 5 ГОСТ 8.207-76, теперь - в пунктах 8 и 9 ГОСТ Р 8.736-2011

[Данилов А.А. 1 944]

Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача.

Вот и хотелось бы увидеть, как её решить.

Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье...

Как вариант я Вам ее и оценил (используя информацию, полученную от Вас). Она соответствует неопределенности значения, определяющего интервал. У Вас есть другие предложения? Сформулируйте их.

Правильно ли я Вас понял, что, если неопределённость в начале интервала (на отметке 10 см) составляет 0,1 мм, а в конце интервала (на отметке 20 см) составляет 0,15 мм, то в любой точке внутри указанного интервала (при условии идеальной равномерности нанесения миллиметровых отметок) неопределённость равна корню квадратному из суммы 0,1*0,1+0,15*0,15=0,18 мм?

[Lavr 496]

Вы так и не сказали, как учесть погрешность измерения поправок в погрешности результата измерения.

Ранее это осуществляли с помощью методики, изложенной в пунктах 4 и 5 ГОСТ 8.207-76, теперь - в пунктах 8 и 9 ГОСТ Р 8.736-2011

ГОСТ 8.207-76 даже близко не отвечает на поставленнцый вопрос. Ввиду этого второй стандарт даже поднимать не буду. Вы представляете в качестве доказательств своей правоты документы в которых нет, да и не может содержаться никаких доказательств.

[Lavr 496]

Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача.

Вот и хотелось бы увидеть, как её решить.

Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье...

Как вариант я Вам ее и оценил (используя информацию, полученную от Вас). Она соответствует неопределенности значения, определяющего интервал. У Вас есть другие предложения? Сформулируйте их.

Правильно ли я Вас понял, что, если неопределённость в начале интервала (на отметке 10 см) составляет 0,1 мм, а в конце интервала (на отметке 20 см) составляет 0,15 мм, то в любой точке внутри указанного интервала (при условии идеальной равномерности нанесения миллиметровых отметок) неопределённость равна корню квадратному из суммы 0,1*0,1+0,15*0,15=0,18 мм?

Нет, не правильно. Неопределенность значений на интервале 0-10 см составит 0,1 мм, а на интервале 10-20 см неопределенность будет 0,15 мм. Жду Вашего варианта и не забывайте о главной цели нашего разговора.

[Lavr 496]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости.

Александр Александрович! Вы уравняли норму погрешности с характеристикой качества оценивания погрешности. И Вы считаете, что это правильно?!

[Данилов А.А. 1 944]

Оценка неопределенности на поддиапазонах - методическая задача.

Вот и хотелось бы увидеть, как её решить.

Но, видимо кесарю - кесарево, а богу - божье...

Как вариант я Вам ее и оценил (используя информацию, полученную от Вас). Она соответствует неопределенности значения, определяющего интервал. У Вас есть другие предложения? Сформулируйте их.

Правильно ли я Вас понял, что, если неопределённость в начале интервала (на отметке 10 см) составляет 0,1 мм, а в конце интервала (на отметке 20 см) составляет 0,15 мм, то в любой точке внутри указанного интервала (при условии идеальной равномерности нанесения миллиметровых отметок) неопределённость равна корню квадратному из суммы 0,1*0,1+0,15*0,15=0,18 мм?

Нет, не правильно. Неопределенность значений на интервале 0-10 см составит 0,1 мм, а на интервале 10-20 см неопределенность будет 0,15 мм.

Правильно ли я Вас понял, что при получении результата измерений 9,9 мм неопределённость составит 0,1 мм, а при получении результата измерений 10,1 мм неопределённость составит 0,15 мм?

не забывайте о главной цели нашего разговора.

И какова цель?

Философия концепции неопределённости?

Сравнение концепций?

Являются ли синонимами предел погрешности и неопределённость?

Честно говоря, уже не помню...

[Данилов А.А. 1 944]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости.

Александр Александрович! Вы уравняли норму погрешности с характеристикой качества оценивания погрешности. И Вы считаете, что это правильно?!

Я этого не делал, ибо при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями никакой нормы не существует. Вспомните отвергаемый Вами ГОСТ 8.207-76:

• оценка СКО осуществляется не до, а после проведения эксперимента,
  
• значения поправок получают на основании проведения сличений СИ с эталоном (калибровки, поверки и т.д.),
  
• значения поправок от влияния дополнительных погрешностей например от температуры определяют исходя из результатов измерений температуры рабочих условий, в которых применено СИ
  
• значения поправок на методические погрешности и т.д.
  

[Lavr 496]

Правильно ли я Вас понял, что при получении результата измерений 9,9 мм неопределённость составит 0,1 мм, а при получении результата измерений 10,1 мм неопределённость составит 0,15 мм?

Только для того, чтобы наконец услышать Ваш вариант говрю: при получении результата измерений 9 мм неопределённость составит 0,1 мм, а при получении результата измерений 11 мм неопределённость составит 0,15 мм.

И какова цель?

Философия концепции неопределённости?

Сравнение концепций?

Являются ли синонимами предел погрешности и неопределённость?

Честно говоря, уже не помню...

Действительно, в разговоре с Вами все цели уже потеряны. Наверное в этом изаключалась Ваша цель.

[Lavr 496]

Могу ли я понимать Ваш ответ, как ответ на свой вопрос с последним уточнением, и, что, таким образом, нельзя ставить знак равенства между характеристиками погрешности и неопределенностью, так сказать, в любых их проявлениях?

Конкретизирую: в общем случае, знак равенства ставить нельзя.

Не могли бы Вы указать частные случаи, когда знак равенства ставить можно?

Например, при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями с введением поправок на известные систематические эффекты модуль половины симметричного доверительного интервала погрешности измерений равен расширенной неопределённости.

Александр Александрович! Вы уравняли норму погрешности с характеристикой качества оценивания погрешности. И Вы считаете, что это правильно?!

Я этого не делал, ибо при обработке результатов измерений с многократными наблюдениями никакой нормы не существует.

Цели потеряны, а бесцельная дискуссия утомляет, поэтому не хочу даже спорить, пусть будет повашему: Вы уровняли характеристику погрешности с характеристикой качества оценивания погрешности.

[Данилов А.А. 1 944]

Действительно, в разговоре с Вами все цели уже потеряны. Наверное в этом и заключалась Ваша цель.

Придётся напомнить, с чего и как всё начиналось.

Итак,

Меня возмутил термин "измерение погрешности", очень часто применяемый в последнее время. Это и было побуждением включиться в дискуссию.

Далее Вы, Андрей Аликович, заявили, что с точки зрения концепции неопределённости, можно провести калибровку СИ с помощью эталона, составить соответствующую модель и фактически измерить погрешность. Вместе с тем Вы согласились с тем, что в концепции погрешности правильно все-таки вести речь об определении характеристик погрешности (если мне не изменяет память, конечно).

Затем развернулась оживленная дискуссия о сравнении концепций погрешности и неопределённости, итогом которой явилось признание Вами того, что обе концепции не свободны от недостатков.

Далее Вы попытались в общем виде пояснить форумчанам свое видение концепции неопределённости, в том числе на примере измерений длины шагами, палкой и пр., которое по сути сводится к оценке разброса получаемых результатов, т.е. к оцениванию качества измерений, проведённых с помощью СИ, хранящего любую единицу величины, значение которой нам постижимо с помощью калибровки этого СИ по эталону.

Затем Вы захотели услышать, что предел погрешности и неопределённость не являются синонимами. Они таковыми и не являются (с точки зрения философии), но их численные значения могут быть равными (с точки зрения практики).

Так уж получилось, что жизнь не однобока и протекает не только на форуме, поэтому параллельно с обсуждением этой темы поставил перед собой задачу: оценить неопределённость поэлементной калибровки измерительного канала измерительной системы. А в качестве затравки предложил на форуме простейшую задачу оценивания неопределенности измерений, выполненных с помощью линейки, калибровка которой проведена лишь в нескольких точках, а результат измерений получен в точке, не совпадающей с точками диапазона измерений, в которых проведена калибровка. Хотел проверить свои суждения, но кроме общих философских рассуждений ничего не получил, а жаль...

Такие вот цели...

Что же касается моей исходной цели - повышение грамотности аудитории и исключения из разговорной речи словосочетания "измерение погрешности" - то она не была достигнута, т.к. одновременно с обсуждением этой темы на форуме появилось несколько вопросов, в которых форумчане просили помощи в измерении погрешности... Увы.

[Lavr 496]

Действительно, в разговоре с Вами все цели уже потеряны. Наверное в этом и заключалась Ваша цель.

Придётся напомнить, с чего и как всё начиналось.

Итак,

Меня возмутил термин "измерение погрешности", очень часто применяемый в последнее время. Это и было побуждением включиться в дискуссию.

Далее Вы, Андрей Аликович, заявили, что с точки зрения концепции неопределённости, можно провести калибровку СИ с помощью эталона, составить соответствующую модель и фактически измерить погрешность. Вместе с тем Вы согласились с тем, что в концепции погрешности правильно все-таки вести речь об определении характеристик погрешности (если мне не изменяет память, конечно).

Затем развернулась оживленная дискуссия о сравнении концепций погрешности и неопределённости, итогом которой явилось признание Вами того, что обе концепции не свободны от недостатков.

Далее Вы попытались в общем виде пояснить форумчанам свое видение концепции неопределённости, в том числе на примере измерений длины шагами, палкой и пр., которое по сути сводится к оценке разброса получаемых результатов, т.е. к оцениванию качества измерений, проведённых с помощью СИ, хранящего любую единицу величины, значение которой нам постижимо с помощью калибровки этого СИ по эталону.

Затем Вы захотели услышать, что предел погрешности и неопределённость не являются синонимами. Они таковыми и не являются (с точки зрения философии), но их численные значения могут быть равными (с точки зрения практики).

Так уж получилось, что жизнь не однобока и протекает не только на форуме, поэтому параллельно с обсуждением этой темы поставил перед собой задачу: оценить неопределённость поэлементной калибровки измерительного канала измерительной системы. А в качестве затравки предложил на форуме простейшую задачу оценивания неопределенности измерений, выполненных с помощью линейки, калибровка которой проведена лишь в нескольких точках, а результат измерений получен в точке, не совпадающей с точками диапазона измерений, в которых проведена калибровка. Хотел проверить свои суждения, но кроме общих философских рассуждений ничего не получил, а жаль...

Такие вот цели...

Что же касается моей исходной цели - повышение грамотности аудитории и исключения из разговорной речи словосочетания "измерение погрешности" - то она не была достигнута, т.к. одновременно с обсуждением этой темы на форуме появилось несколько вопросов, в которых форумчане просили помощи в измерении погрешности... Увы.

Александр Александрович, Вы довольно правильно описали в общем виде ход дискуссии и мою позицию по отдельным вопросам. Я от этой позиции и сечас не отказываюсь. К сожалению, смысл концепции неопределенности, рассказанный мною Вы сформулировали в урезанном виде (утеряны существенные признаки). Но, повторять свой рассказ я не могу, да и не вижу смысла (у всех есть возножность перечитать тему).

[Данилов А.А. 1 944]

Александр Александрович, Вы довольно правильно описали в общем виде ход дискуссии и мою позицию по отдельным вопросам. Я от этой позиции и сечас не отказываюсь. К сожалению, смысл концепции неопределенности, рассказанный мною Вы сформулировали в урезанном виде (утеряны существенные признаки). Но, повторять свой рассказ я не могу, да и не вижу смысла (у всех есть возножность перечитать тему).

Но моя задача, к сожалению, решена не так, как мне хотелось бы

Всем участникам дискуссии успехов и процветания.

[Lavr 496]

Но моя задача, к сожалению, решена не так, как мне хотелось бы :(/>/>/>

Всем участникам дискуссии успехов и процветания.

Мои цели, хоть и частично, но достигнуты:

1. Я озвучил свое понимание концепции неопределенности. Может быть, это хоть кому-то, но поможет.

2. Я услышал, что характеристики погрешности и оценки неопределенности в общем случае не являются синонимами. Если их численные значения и могут совпадать, то только в строго определенных случаях.

С учетом пункта 2 я думаю пора ставить вопрос о корректировке соответствующих положений РМГ 43, ПМГ 96, МИ 1317 и других нормативных документов, выпущенных в последние годы. К сожалению, один я ничего не смогу сделать.

[efim 1 745]

Статья новая о неопределенности измерений при калибровке:

[east 210]

Из всей дискуссии я для себя сделала вывод, говоря обычным языком, что теория неопределенности, изложенная в руководствах, по большому счету это выдернутые формулы из старой доброй концепции погрешности, но с другим обоснованием и философским смыслом.

Основой теории неопределенности является постулат "измерение всегда истинно", который только на первый взгляд противоречит теории погрешности, но на самом деле не может существовать без нее.

И чем дальше разворачивается дискуссия, тем более убеждаюсь, что практическое применение неопределенности затруднено как для метрологов, так и для обычного населения, пользующихся бытовыми приборами учета.

:unknw:/>

Особенно нравится утверждение в соседней ветке, что метрология завтра уже умрет http://metrologu.ru/index.php?showtopic=9708&st=20

А мы тут о каких-то высоких материях и философиях рассуждаем. Оказывается пир во время чумы?

Изменено 26 Марта 2013 пользователем east