Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Lavr 496]

Она не дает метрологу-практику особых преимуществ в повышении точности результатов измерений. Она пока ещё методически плохо проработана, заставляет метрологов каждый раз задумываться над бюджетом неопределённости. В итоге сколько метрологов, столько получится и различных значений неопределённости одного и того же результата измерений.

Но отличается эта концепция, прежде всего, предоставлением определённой свободы. А наш российский метролог пока к ней не готов. Если не будет кнута сверху, то мало кто будет заниматься калибровкой СИ. Пока получается на 1000 поверенных СИ приходится 25 калиброванных. Да и эти калиброванные, что называется по-необходимости: хотели бы поверить, но тип не утверждён.

Особенности национальной калибровки или кризис Российской метрологии

Не могу согласиться, что применение калибровок (оценивания) вместо поверок (контроля) не дает никакого выигрыша в точности.

Теперь о готовности нашего народа к внедрению концепции неопределенности. Только что мой коллега привел мне множество доводов в пользу того, что наше общество не готово к такому переходу. Дескать, Запад шел к этой философии столетиями, а нам предлагается в считанные дни перестроить свое мышление.

Да, я согласен, что трудность перестройки мышления, если хотите, то собственной натуры, существует. Но у нас нет даже ста лет, чтобы перестраиваться. За это время мир уйдет еще на сто лет. Негров привезли на плантации в америку полторы сотни лет назад, а сейчас они занимают посты четырехзвездочных генералов и президента. А мы, что, хуже негров?

[Lavr 496]

Если мы переходим на новые производственно-экономические взаимоотношения то у меня как у производителя должно

быть право выбора...

У Вас есть право говорить в России по испански, но мало кто вас будет понимать.

[libra 509]

Если ближе к теме, то порекомендую ознакомиться с мнением авторов "Фундаментальные основы метрологии" под редакцией акдемика В.В. Лячнева. Гл.5.5 Погрешность и неопределенность результата измерения. Там достаточно полно проведен анализ обеих концепций. Если прочитаете то увидите, что ";фундаментальных различий" коллектив авторов там не обнаружил. Позволю краткую цитату: " ... также частичнооно(Руководство по выражению неопределенности измерения , добавленно мной) опирается на классические представления об истинном значении измеряемой величины (а следовательно, и погрешности). "

Готов выслушать контр аргументы. Желательно из опубликованных источников.

Изменено 2 Апреля 2013 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

Негров привезли на плантации в америку полторы сотни лет назад, а сейчас они занимают посты четырехзвездочных генералов и президента. А мы, что, хуже негров?

Не поверите!!!

В США рабство было запрещено лишь в 1865 гТочнее 18 декабря 1865 г. Тринадцатая поправка к конституции...

Крестььнская рефрма в России (известная также как отмена крепостного права) — реформа, начатая в 1861 году, упразднившая крепостное право в Российской империи.Точнее - Манифест об отмене крепостного права от 19 февраля

(3 марта) 1861 года.

Американские аболиционисты использовали факт отмены рабства в России в качестве аргумента против

невольничества в США. "И хотя системы русского крепостного права и американского негритянского рабства отличались,

- писал американский историк А.Уолдмэн, - отмена крепостного права вселила новое мужество и силы всем, кто боролся за

разрушение института человеческого рабства в США". Этот же историк отмечал, что после крестьянской реформы в России

американские аболиционисты усилили борьбу против рабства.

И у них уже президент - афроамериканец!!!

А у нас?

[Дмитрий Борисович 1 013]

У Вас есть право говорить в России по испански, но мало кто вас будет понимать.

Меня будут понимать те в России, кто также понимает испанский язык.

Сколько это? Неопределено....

Но вот по всему миру после китайского, на втором месте идут английский и испанский - по 400мил.

Для чего рекомендуется в Свидетельстве о калибровке приводить расчетные и экспериментальные данные?

Чтобы понять "язык" того кто проводил калибровку!

Не хотите? Проводите утверждение типа - и за Вас переводчиком станет ЦСМ или другое аккредитованное лицо!

[libra 509]

И у них уже президент - афроамериканец!!!А у нас?

Согласен имея 4 года фору - так безнадежно отстать

[Lavr 496]

У Вас есть право говорить в России по испански, но мало кто вас будет понимать.

Меня будут понимать те в России, кто также понимает испанский язык.

Сколько это? Неопределено....

Но вот по всему миру после китайского, на втором месте идут английский и испанский - по 400мил.

Для чего рекомендуется в Свидетельстве о калибровке приводить расчетные и экспериментальные данные?

Чтобы понять "язык" того кто проводил калибровку!

Не хотите? Проводите утверждение типа - и за Вас переводчиком станет ЦСМ или другое аккредитованное лицо!

Вы наверное не совсем правильно меня поняли. Я хотел сказать, что если Вы будете по своему усмотрению выбирать философию измерений, то вряд ли сможете объяснить свои результаты, даже если Ваш протокол будет изложен на двадцати листах.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Я хотел сказать, что если Вы будете по своему усмотрению выбирать философию измерений, то вряд ли сможете объяснить свои результаты, даже если Ваш протокол будет изложен на двадцати листах.

Не кажется ли Вам что вот это основное положение и привело к хаосу в действующем законодательстве?

Годами выработанная привычка определять всё и вся на просторах 1/6 части земли, все должны работать в рамках

строго определенных ГОСТов, ОСТов, нормативов (несоблюдение стандарта преследуется по закону!), приучила многих

ждать что скажут сверху. Ждать что кто то примет решение за них.

Поэтому и введя калибровку ( отменив ведомственную поверку,отменив нестандартизированные средства измерения),мы сделали

шаг вперед. Но призадумались...А кто же "надзирать" будет? И тогда говорим - Государству поверку и концепция погрешности,

а всем остальным калибровку и концепцию неопределенности. Вот помучайтесь.....

Теория хороша когда есть подтверждение практикой.

Пытаюсь хотя бы по интернету найти примеры работы западных фирм в концепции неопределенности.

Ведь какую статью отечественных Метрологов не возьмешь, везде "плачь Ярославны" - весь запад уже давно работает по

концепции неопределенности!Мы катострофически отстаем!

Ищу ведущие западные фирмы производители средств измерения.

Ну никак не могу отыскать. Пытаюсь только догадываться по некоторым записям.

Например можно часто встретить запись : погрешность параметра не более 5%, типовое значение 2,7%

Что это? 5% - допусковый контроль? 2,7% - непределенность (действительная характеристика)?

P.S. И этой фразой Вы сами начинаете подталкивать к единству измерений!

Изменено 2 Апреля 2013 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

Позволю краткую цитату: " ... также частичнооно(Руководство по выражению неопределенности измерения , добавленно мной) опирается на классические представления об истинном значении измеряемой величины(а следовательно, и погрешности). "

Готов выслушать контр аргументы. Желательно из опубликованных источников.

Аргумент из ВВЕДЕНИЕ К «РУКОВОДСТВУ ПО ВЫРАЖЕНИЮ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ» и сопутствующим документам – ОЦЕНИВАНИЕ ДАННЫХ ИЗМЕРЕНИЙ.

GUM приводит обоснование для того, чтобы не использовать термин «истинное», но этот термин будет сохранен в данном документе, т. к. в противном случае существует вероятность для внесения неясности или путаницы.

[libra 509]

Я привел тольку цитату из главы. В главе расмотренны оба подхода. Методология оценки в них схожа. Даже приведена таблица поэтапной оценки.

[Lavr 496]

Если ближе к теме, то порекомендую ознакомиться с мнением авторов "Фундаментальные основы метрологии" под редакцией акдемика В.В. Лячнева. Гл.5.5 Погрешность и неопределенность результата измерения. Там достаточно полно проведен анализ обеих концепций. Если прочитаете то увидите, что ";фундаментальных различий" коллектив авторов там не обнаружил. Позволю краткую цитату: " ... также частичнооно(Руководство по выражению неопределенности измерения , добавленно мной) опирается на классические представления об истинном значении измеряемой величины (а следовательно, и погрешности). "

Готов выслушать контр аргументы. Желательно из опубликованных источников.

Зачем ориентироваться на тех, кто плавал, но Америку не открыл или на тех, кто летал в космос, но Бога там не видел. Гораздо продуктивнее общаться с теми, кто открыл, видит, и пытаться при этом увидеть самому.

Вам наверняка приходилось видеть картинки, на которых на первый взгляд нарисован какой-то хаос, но присмотревшись, замечаешь рисунок. При этом десять человек находящиеся рядом с Вами, которым не дано увидеть изображение, наблюдаемое вами, никогда не убедят Вас в том, что на картинке ничего не нарисовано. Кто в этой ситуации прав, Вы или они?

Если Вам нужен первоисточник, читайте Руководство – Библию неопределенности. Там неоднократно говориться, что погрешность и неопределенность – это абсолютно разные понятия. Перевожу: абсолютно разные, значит качественно разные. Они не могут быть выведены одно из другого или как-то характеризовать друг друга.

Качественно разные понятия нельзя сравнивать в принципе. Я могу Вам назвать бесконечное число отличий этих понятий, и в то же время Вы будете находить их сходство. Для того чтобы не перефилософствовать и не договориться до того, что это одно и то же, главное не переборщить с декомпозицией. Число этажей и подъездов уточняют понятие «дом», а число атомов стирают, какие бы то ни было качественные различия. Кстати, именно в этом, на мой взгляд, состоит философский принцип неопределенности: предмет не может быть одновременно с большой точностью представлен и качественно и количественно.

[Lavr 496]

Я хотел сказать, что если Вы будете по своему усмотрению выбирать философию измерений, то вряд ли сможете объяснить свои результаты, даже если Ваш протокол будет изложен на двадцати листах.

Не кажется ли Вам что вот это основное положение и привело к хаосу в действующем законодательстве?

Годами выработанная привычка определять всё и вся на просторах 1/6 части земли, все должны работать в рамках

строго определенных ГОСТов, ОСТов, нормативов (несоблюдение стандарта преследуется по закону!), приучила многих

ждать что скажут сверху. Ждать что кто то примет решение за них.

Поэтому и введя калибровку ( отменив ведомственную поверку,отменив нестандартизированные средства измерения),мы сделали

шаг вперед. Но призадумались...А кто же "надзирать" будет? И тогда говорим - Государству поверку и концепция погрешности,

а всем остальным калибровку и концепцию неопределенности. Вот помучайтесь.....

Теория хороша когда есть подтверждение практикой.

Пытаюсь хотя бы по интернету найти примеры работы западных фирм в концепции неопределенности.

Ведь какую статью отечественных Метрологов не возьмешь, везде "плачь Ярославны" - весь запад уже давно работает по

концепции неопределенности!Мы катострофически отстаем!

Ищу ведущие западные фирмы производители средств измерения.

Ну никак не могу отыскать. Пытаюсь только догадываться по некоторым записям.

Например можно часто встретить запись : погрешность параметра не более 5%, типовое значение 2,7%

Что это? 5% - допусковый контроль? 2,7% - непределенность (действительная характеристика)?

P.S. И этой фразой Вы сами начинаете подталкивать к единству измерений!

Вам дают в руки концепцию, которая опирается на плюрализм мнений в оценках вместо тотального контроля. Но Вам этого мало. Вы говорите: не хочу никакой веры, верю во что хочу. Другими словами, Вы даже договариваться не хотите, хотите полной анархии.

Вторая Ваша ошибка в том, что Вы постоянно рассматриваете измерение через призму СИ. Естественно, что это опять Вас приводит к допускам, без которых техническое устройство представить невозможно. Но неопределенность - это характеристика процесса, а не средства, и она не является допуском.

[libra 509]

Хотелось бы больше конкретики, а не общих фраз. Вера к науке (и метрологии) имеет косвенное отношение. Метролог может верить, но ему верят только на основании протокола

[Дмитрий Борисович 1 013]

....

Вторая Ваша ошибка в том, что Вы постоянно рассматриваете измерение через призму СИ. Естественно, что это опять Вас

приводит к допускам, без которых техническое устройство представить невозможно. Но неопределенность - это

характеристика процесса, а не средства, и она не является допуском.

И это главное положение, которое может быть "коряво" (порою ехидно) я пытался Вам объяснить.

Нашли общую точку опоры.

Можно вспомнить и некоторые Ваши послания:

Пока техническое устройство является просто средством измерений, оно имеет погрешность.

Нам надо будет в основу метрологического обеспечения поставить калибровку, но у наc нет ни одной методики калибровки с оценкой неопределенности. Даже, если мы их напишем или передерем с западных источников, то все равно ничего не сможем сделать, поскольку у нас нет системы калибровки с оценкой неопределенности.

Речь идет о международном рынке метрологических услуг, если мы, конечно, хотим принимать в нем участие. Например, на сколько мне известно, уже сегодня западные органы по сертификации не принимают результаты испытаний продукции без оценки неопределенности измерения.

И так стало очевидным наверное многим, что когда говорим о концепции неопределенности, то подразумеваем сам ПРОЦЕСС

измерения и оценку качества этого процесса.

Возникает закономерный вопрос - Можно ли что то измерить не имея средства измерения?

И этот вопрос решили - можно! Палка, веревка, шаг, локоть , ступня....Дальше калибровка и привязка к общепринятым

единицам.

Делали так? Ну наверное общая история человечества показывает что ДА!

Удобно?

Ну если измерять бассейн, то наверное...Если расстояние между атомами или звездами, то наверное не очень...

И вот всей своей историей технического прогресса человечество научилось создавать средства измерения всё более

точные и оперативные,многодиапазонные, с широкими динамическими и частотными диапазонами...Научилось определять

их погрешности, составляющие погрешностей средства измерения....

И конечно средства измерения создаются не ради средства измерения (что бы было!), а чтобы ими произвести решение

необходимой измерительной задачи.

И поэтому я просто не могу измерение(процесс) рассматривать оторванным от средства измерения.

Может быть и хотел...но это отдает каменным веком в 21-ом веке.

И здесь возникают вопросы:

- если рассматриваем ПРЦЕСС измерения, то понятно что "истинного" значения не может быть.Тем более везде говориться

о том, что 4.5 Оценку измеряемой величины y вычисляют как функцию оценок входных величин x1, …, xm после внесения поправок на все известные источники неопределенности, имеющие систематический характер. Как это сделать не

уточняется.

- если рассматривать СРЕДСТВО измерения, то как обойтись без понятия "истинное" значение? Какие поправки будем вносить?

Калибровка - определение действительных метрологических характеристик.

Характеристик ЧЕГО?

ПРОЦЕССА измерения или СРЕДСТВА измерения??

Если средства, то как можно ограничиться только качественной характеристикой (неопределенностью), не зная количественной

(погрешности)?

Вот для процесс, я понимаю, можно характеризовать только качественной характеристикой.

Но Вам этого мало. Вы говорите: не хочу никакой веры, верю во что хочу. Другими словами, Вы даже договариваться не хотите, хотите полной анархии.

И вот здесь понапраслину возводите...

Я везде говорю что производитель и заказчик должны уметь говорить на одном "языке".

"Язык" определяется целями и задачами производственной деятельности. Или научной....

Вы хотите иметь средство измерения с нормированной неопределенностью (или приписанной)....

Но не кажется ли Вам что этим Вы хотите решить свои вопросы по определению качества своей работы, за счет

производителя средства измерения?

Не этим ли определяется что ведущие западные фирмы производители продолжают нормировать погрешности....

А вот лаборатории по испытанию продукции, лаборатории по проведению измерений ( предоставление метрологических услуг) работают в концепции неопределенности...

[М.Н. Ситаев 566]

Не этим ли определяется что ведущие западные фирмы производители продолжают нормировать погрешности....

А вот лаборатории по испытанию продукции, лаборатории по проведению измерений ( предоставление метрологических услуг) работают в концепции неопределенности...

:YES!: А сколько было сломано копий! По другому и не выйдет.

[Lavr 496]

Вы хотите иметь средство измерения с нормированной неопределенностью (или приписанной)....

А вот тут Вы уж точно на меня напраслину наводите. Когда это я говорил, что может быть приписанная неопределенность?

Обойтись в измерении без материального объекта все-таки не получится, но роль материального объекта в концепции неопределенности меняется. В концепции неопределенности на материальном объекте определяется величина, которую необходимо измерить. Не будь материального объекта вам просто не к чему будет привязаться для определения этой величины.

Никак не могу вспомнить, кто из древних сказал "Измеряй измеренным". Таким образом, не важно, какое средство измерений. Важно, как мы измерили то, что впоследствии применяется для измерения. Неопределенность, связанная со средством измерений - это не качество средства измерений, это качество измерения будущего средства измерений, качество калибровки.

Изменено 2 Апреля 2013 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Никак не могу вспомнить, кто из древних сказал "Измеряй измеренным". Таким образом, не важно, какое средство измерений. Важно, как мы измерили то, что впоследствии применяется для измерения. Неопределенность, связанная со средством измерений - это не качество средства измерений, это качество измерения будущего средства измерений, качество калибровки.

Возвратимся к Вашей задаче - измерение расстояния палкой.

Не важно какое средство измерений!

Важно как мы присовили (прокалибровали) эту палку. В нормальных условиях: температура +20град.С, влажность 80%.

Величина палки оказалась 1 м с неопределенностью 0,001мм.

Прекрасное качество калибровки!!!

Пошли этой палкой изверять бассейн для Александра Александровича.... :wall:/>

На улице лето.... жара +35 (или около этого)...только что прошла гроза....в бассейне вода....

А палка то у нас из сосны...Влагу впитала быстренько...расширилась...И ЧТО измерять то будем?

Нужно взять с собой термометр и гигрометр. Определить условия в месте проведения измерения. Внести поправки на

линейное рассширение, которые предварительно нужно будет рассчитать...Не забыть взять с собой планшетник для

расчетов (как же сейчас в 21-ом веке без него?). Всё результат готов с неопределенностью 0,001мм ? или !

А чем будем делать отметки прикладывакя палку? Мелом?

Но можно взять средство измерения (линейку) выполненое, например из металла....А термометр с гигрометром с собой не

брать!

Можно взять с собой обычную рулетку...

Можно взять лазерную рулетку...и не бегать вдоль бассейна....

Но нам это не интересно!!! Это же тогда и КИПовец сможет сделать! А где же тогда Метролог???

Мы легких путей не ищем! Нам не важно средство измерения!!!

Вот со вторым положением от части можно согласиться...

Но Вы почему-то избегаете практики...

Например нужно измерить чувствительность радиостанции.

- Модель ПРОЦЕССА проста. На вход радиостанции подается сигнал от Генератора стандартных сигналов типа Г4-ХХ

(средство измерения) номинального значения (эта величина определяется НТД и составляет 1мВ.)Включается необходимый вид

модуляции (например, ЧМ со значением 5,6кГц и модулирующей частотой 1кГц). На выходе приемника с помощью Измерителя

нелинейных искажений типа СК6-ХХ ( тоже средство измерения)измеряется коэффициент нелинейных искажений.

Далее сигнал от генератора уменьшается до тех пор пока нелинейные искажения на выходе приемника не станут равными

25%( что составит отношение сигнал/шум 12дБ по методике SINAD). Показания выходного уровня генератора есть

чувствительность приемного устройства.Определите хотя бы погрешность измерения чувствительности радиостанции?

Даже если Вы будете знать что все средства измерения внесены в реестр и имеют нормированные свои погрешности и

ежегодно подвергаются поверке. А еще имеются присоединительные кабели...через которые "просачиваются" эти микровольты

чувствительности....А еще стрелка (а цифра тем более) измерителя нелинейных искажений скачет....конечно в

определенных пределах...А еще приборы запитаны от сети...идет взаимное влияние....

Вот для этогог ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ и аттестуют свои рабочие места по проверке и испытанию готовой продукции.

Вот здесь и нужны неопределенности. Вот эти вопросы и решают метрологи испытательных лабораторий.

Эти вопросы у нас в стране на заводах изготовителей средств связи стоят еще с начала 80-х годов прошлого века!

А воз и ныне там.

А что средства измерения?

А фирма Rohde-Schwarz (Германия) производит для этого приборы ....Я не буду перечислять новые...только старенькие...

CMTA, CMTA 54, CMS 52...для сотовой связи NMT-450/900, AMPS, TACS, Radiocom 2000...

И слоган на сайте фирмы - "Хватит гадать – измеряй!"

И выбор уже этих средств измерений позволяет снизить неопределенность измерения чувствительности радиостанции...

[Lavr 496]

Вера к науке (и метрологии) имеет косвенное отношение. Метролог может верить, но ему верят только на основании протокола :)/>

Странно, а я почему-то думал, что Вы верите в существование объективной истины. Но может быть у Вас есть неопровержимые доказательства факта существования объективной истины? Если так, то вера Вам, конечно, не нужна.

[Данилов А.А. 1 943]

В копилку:

Метрология_2013_1_Расчет неопределенности измерения параметров обусловленной неадекватностью математической модели объекта.pdf

[libra 509]

Господа! Дифирамбы петь неопределенности -это здорово, но я вам на примере (с гирями) показал, что меньшее значение неопределенности не является показателем более качественного процесса. Оценка двух подходов приведена в книгео которой упоминал. Преимуществ "нового" подхода к оценке СИ авторы книги тоже не выявили. Можете и дальше обходиться общими фразами о прогрессе.

[Lavr 496]

Никак не могу вспомнить, кто из древних сказал "Измеряй измеренным". Таким образом, не важно, какое средство измерений. Важно, как мы измерили то, что впоследствии применяется для измерения. Неопределенность, связанная со средством измерений - это не качество средства измерений, это качество измерения будущего средства измерений, качество калибровки.

Возвратимся к Вашей задаче - измерение расстояния палкой.

Не важно какое средство измерений!

Важно как мы присовили (прокалибровали) эту палку. В нормальных условиях: температура +20град.С, влажность 80%.

Величина палки оказалась 1 м с неопределенностью 0,001мм.

Прекрасное качество калибровки!!!

Пошли этой палкой изверять бассейн для Александра Александровича.... :wall:/>/>/>

На улице лето.... жара +35 (или около этого)...только что прошла гроза....в бассейне вода....

А палка то у нас из сосны...Влагу впитала быстренько...расширилась...И ЧТО измерять то будем?

Нужно взять с собой термометр и гигрометр. Определить условия в месте проведения измерения. Внести поправки на

линейное рассширение, которые предварительно нужно будет рассчитать...Не забыть взять с собой планшетник для

расчетов (как же сейчас в 21-ом веке без него?). Всё результат готов с неопределенностью 0,001мм ? или !

А чем будем делать отметки прикладывакя палку? Мелом?

Но можно взять средство измерения (линейку) выполненое, например из металла....А термометр с гигрометром с собой не

брать!

Можно взять с собой обычную рулетку...

Можно взять лазерную рулетку...и не бегать вдоль бассейна....

Но нам это не интересно!!! Это же тогда и КИПовец сможет сделать! А где же тогда Метролог???

Мы легких путей не ищем! Нам не важно средство измерения!!!

Вот со вторым положением от части можно согласиться...

Но Вы почему-то избегаете практики...

Например нужно измерить чувствительность радиостанции.

- Модель ПРОЦЕССА проста. На вход радиостанции подается сигнал от Генератора стандартных сигналов типа Г4-ХХ

(средство измерения) номинального значения (эта величина определяется НТД и составляет 1мВ.)Включается необходимый вид

модуляции (например, ЧМ со значением 5,6кГц и модулирующей частотой 1кГц). На выходе приемника с помощью Измерителя

нелинейных искажений типа СК6-ХХ ( тоже средство измерения)измеряется коэффициент нелинейных искажений.

Далее сигнал от генератора уменьшается до тех пор пока нелинейные искажения на выходе приемника не станут равными

25%( что составит отношение сигнал/шум 12дБ по методике SINAD). Показания выходного уровня генератора есть

чувствительность приемного устройства.Определите хотя бы погрешность измерения чувствительности радиостанции?

Даже если Вы будете знать что все средства измерения внесены в реестр и имеют нормированные свои погрешности и

ежегодно подвергаются поверке. А еще имеются присоединительные кабели...через которые "просачиваются" эти микровольты

чувствительности....А еще стрелка (а цифра тем более) измерителя нелинейных искажений скачет....конечно в

определенных пределах...А еще приборы запитаны от сети...идет взаимное влияние....

Вот для этогог ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ и аттестуют свои рабочие места по проверке и испытанию готовой продукции.

Вот здесь и нужны неопределенности. Вот эти вопросы и решают метрологи испытательных лабораторий.

Эти вопросы у нас в стране на заводах изготовителей средств связи стоят еще с начала 80-х годов прошлого века!

А воз и ныне там.

А что средства измерения?

А фирма Rohde-Schwarz (Германия) производит для этого приборы ....Я не буду перечислять новые...только старенькие...

CMTA, CMTA 54, CMS 52...для сотовой связи NMT-450/900, AMPS, TACS, Radiocom 2000...

И слоган на сайте фирмы - "Хватит гадать – измеряй!"

И выбор уже этих средств измерений позволяет снизить неопределенность измерения чувствительности радиостанции...

Дмитрий Борисович, когда я в очередной раз вижу столь длинный текст, я впадаю в уныние. Ведя беседу, Вы применяете метод психоаналитиков и гадалок, вываливая на собеседника длинные тексты в надежде, что Ваш собеседник сам определит главную мысль и даст ответ на, в общем-то, еще не поставленный вопрос. Походу Вы сдабриваете свои тексты изрядной порцией нерешенных проблем с трассоискателями, рассчитывая на то, что участники обсуждения помогут их решить.

Кстати, отвлекусь. На мой взгляд, проблемы с трассоискателями все-таки лежат за пределами метрологии и поэтому концепция неопределенности измерения их разрешить не сможет. Эта концепция рассчитана на измерение хорошо определенной величины, а в вашем случае модель измерения имеет большую неопределенность.

Продолжу. После того, Дмитрий Борисович, как Ваш собеседник, вычленив несуществующую мысль в Вашем послании, пытается как-то ее скорректировать, представив свои доводы, Вы отвечаете ну просто словами из анекдота про сдачу экзамена в институте: «Профессор, Вы читаете мои мысли. Это как раз то, что я так долго и безуспешно пытаюсь Вам втолковать. Наконец-то мы нашли точки соприкосновения, коллега».

Дмитрий Борисович, убедительная просьба, перестаньте писать столь длинные тексты, обрабатывайте их сами и оставляйте только главную мысль.

[Lavr 496]

Господа! Дифирамбы петь неопределенности -это здорово, но я вам на примере (с гирями) показал, что меньшее значение неопределенности не является показателем более качественного процесса. Оценка двух подходов приведена в книгео которой упоминал. Преимуществ "нового" подхода к оценке СИ авторы книги тоже не выявили. Можете и дальше обходиться общими фразами о прогрессе.

Ваш пример с гирями совершенно не показателен. Во-первых, мне не понятно, как Вы оценили неопределенности связанные со средством калибровки, а во-вторых, Вы, как я понял, ставите вопрос о качестве калибровки в связи с отсутствием технических средств для ее проведения. Но, в этом случае вопрос должен вестись не о качестве, а о возможности проведения калибровки. И еще, почему Вы решили, что качество калибровки определяется только средствами калибровки?

[Lavr 496]

На форуме появилась информация о том, что 28 марта 2013 года в Российском союзе промышленников и предпринимателей прошла IV Всероссийская научно-практическая конференция "Нормативно-правовое регулирование в области обеспечения единства измерений". Организатором конференции выступил Комитет РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия при поддержке Минпромторга России, Росстандарта, Метрологической ассоциации промышленников и предпринимателей и Института развития промышленности.

В информации говориться о том, что по результатам обсуждения всех спорных вопросов Минпромторг, Росаккредитация и Комитет РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия договорились провести публичное обсуждение вопросов обеспечения метрологической прослеживаемости в соответствии с Совместной декларацией ILAC, ISO, OIML о метрологической прослеживаемости и выполнением требований ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025 в деятельности аккредитованных испытательных и калибровочных лабораторий. Если такая декларация действительно имеется (конечно хотелось бы с ней ознакомиться), то вопрос о необходимости внедрения концепции неопределенности даже обсуждению не подлежит. Пока мы тут обсуждаем, похоже, все уже решено за нас.

[М.Н. Ситаев 566]

, то вопрос о необходимости внедрения концепции неопределенности даже обсуждению не подлежит. Пока мы тут обсуждаем, похоже, все уже решено за нас.

Но из этого не следует, что прекратит существование концепция погрешности. В стране еще не все авантюристы, с непредсказуемыми последствиями принятия решений.

[libra 509]

<br />

<br />Господа! Дифирамбы петь неопределенности -это здорово, но я вам на примере (с гирями) показал, что меньшее значение неопределенности не является показателем более качественного процесса. Оценка двух подходов приведена в книгео которой упоминал. Преимуществ "нового" подхода к оценке СИ авторы книги тоже не выявили. Можете и дальше обходиться общими фразами о прогрессе.<br />

<br />Ваш пример с гирями совершенно не показателен. Во-первых, мне не понятно, как Вы оценили неопределенности связанные со средством калибровки, а во-вторых, Вы, как я понял, ставите вопрос о качестве калибровки в связи с отсутствием технических средств для ее проведения. Но, в этом случае вопрос должен вестись не о качестве, а о возможности проведения калибровки. И еще, почему Вы решили, что качество калибровки определяется только средствами калибровки?<br />

Очевидно Вы неправильно истолковали мои доводы.

Во -первых расширенная неопределенность средства калибровки- гири, оценена по п.5.2 ГОСТ OIML R 111-1 2009.

Во - вторых я не писал, что качество калибровки определяется наличием или отсутствием средств калибровки.

Основной мыслью было то, что зная расширенную неопределенность средства калибровки мы не можем быть уверенные в "качественном " результате калибровки. Так, как выбрав средство калибровки с меньшим значением неопределенности мы не получили наилучший результат калибровки. Алгебраическое суммирование составных частей неопределенности совершенно не дало нам информации о том,что в конечном итоге мы отклонились на величину превышающую цену деления весов в верхней точке шкалы. В тоже время наличие средства калибровки с большим значением неопределенности позволило однозначно устранить эту систематическую составляющую.

Делаем вывод: по величине значения неопределенности невозможно оценить качество калибровки.