Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вам надо - выясняйте. Или Вы сомневаетесь в том, что неопределенность значения первичного эталона метра России оценена?

Вы недостаточно поняли мой вопрос.

Это в продолжении вопроса Александра Александровича - какова неопределенность международного эталона, т.е исходного

Но:

1. Есть первичный эталон. Калибровку первичного эталона провести не можем, т.к. этого процесса не существует. Следовательно, отсутствует неопределённость его калибровки. Так ли это, при условии, что есть единица величины, принятая по договорённости?

Или Выумышленно уходите от ответа?

[Дмитрий Борисович 1 013]

В концепции неопределенности измеряют величину определенную для измерения. Другими словами, измеряют величину значение которой качественно определено. Например, нам поставлена задача измерить длину некоторого объекта при строго заданной температуре, давлении и влажности. Кроме того, в спецификации величиы, которую требуется измерить сказано, что именно понимается под длиной объекта.

Можно проще как то объяснить?

Пришли Вы в магазин за полипропиленовой трубой! Меняете дома сантехнику....

Вам нужно 1,5м трубы!

И просите продавца....

Каковы действия?

[libra 509]

Неопределенности эталона не существует. Есть неопределенность значения, реализованного эталоном.

Неправда. Есть неопределенность эталонной гири, есть неопределенность обусловленная нестабильностью эталонной гири и есть пределы допускаемой погрешности гири (отклонение массы от эталонного значения. Вы должны понимать разницу определений.

[libra 509]

Андрей Аликович, в необходимости понятия эталонна в концепции неопределенности Вы согласны?

[libra 509]

спросил, поскольку аргументировать свои слова Вы не собираетесь:

Если говорить об измерении вообще, то в эталонах нет необходимости.

[libra 509]

<br />

<br />

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

<br /><br />Чему равна неопределенность первичного эталона метра?<br />

<br /><br />Рискну предположить, что неопределенность первичного эталона метра (исходя из положений Руководства...) будет равна сумме следующих составляющих (без претензии на полноту): неопределенность значения скорости света, неопределенность значения секунды.<br />

Да и от силы гравитации, и от глубины вакуума. .....

[Lavr 496]

Вам надо - выясняйте. Или Вы сомневаетесь в том, что неопределенность значения первичного эталона метра России оценена?

Вы недостаточно поняли мой вопрос.

Это в продолжении вопроса Александра Александровича - какова неопределенность международного эталона, т.е исходного

Дмитрий Борисович, а Вы знаете, что метр давно не определяется исходным международным эталоном (артефактом)? Неопределенность дефиниции "метр" какая-то имеется, но оценивал ли эту неопределенность кто-либо и чему равна эта оценка, мне, честно говоря, не известно.

[Lavr 496]

Но:

1. Есть первичный эталон. Калибровку первичного эталона провести не можем, т.к. этого процесса не существует. Следовательно, отсутствует неопределённость его калибровки. Так ли это, при условии, что есть единица величины, принятая по договорённости?

Или Выумышленно уходите от ответа?

Я не совсем уверен в правильности данного утверждения. Поверить первичный эталон действительно нечем, поскольку для этого нужен более точный эталон, а такого по определению не существует. Что касается калибровки, то измерять можно что угодно и чем угодно. Что такое международные круговые и ключевые сличения первичных эталонов? Я не являляюсь специалистом в данной области, но по моему, это и есть взаимная калибровка эталонов одного уровня точности.

[Lavr 496]

спросил, поскольку аргументировать свои слова Вы не собираетесь:

Если говорить об измерении вообще, то в эталонах нет необходимости.

Боюсь, что, если я Вам это сейчас поясню, то у Вас появится еще десять тысячь вопросов. Но если настаиваете, то ради бога.

Сейчас в концепции неопределенности эталон понимается как реализация единицы к которой необходимо проследить свое измерение. При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы. Вам естественно, известно, что сегодня для передачи информации строятся информационные сети.

Концепция неопределенности - это информационная концепция и я уверен, что развитие метрологии пойдет в сторону метрологических сетей, а в них понятие эталон нивелируется.

Не знаю, насколько понятно я объяснил, но предлагаю эту тему пока не развивать, иначе наш форум превратиться в футуристический конгресс.

[Дмитрий Борисович 1 013]

....

При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы.

Эко Вас занесло...Извините...

Но Вы начинаете сами себя загонять в "некий тупик".

В одном из своих постов Вы мне возразили по поводу систем автоматического проектирования - "что на бумаге ничего

не измеришь" (ссылку на пост найти не могу...)

И вот теперь перешли к реляционным схемам...И здесь становиться еще ясней когда говорите о специфицировании...

Но для реляционных схем должна быть в спецификации хотя бы одна декларация хотя бы одного ключа.

Ключ — это множество атрибутов, значения которых уникальным образом определяют сущность среди других сущностей.

Не кажется ли Вам что мы начали возвращаться к понятию "истинное" значение"?

Ну а то что касается информационных сетей...То это ещё бабушка на двое сказала....При только коснемся коэффициента

ошибок при передачи ниформации по сетям....

[Виктор 413]

"Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?"

Очень правильней способ измерения расстояния в больших городах. На работу я добираюсь около часа, а половину расстояния преодолеваю за 7 минут.

Или слышу разговор в электричке «Я выбрал работу поближе к дому», а едет он 8 км (7-8 минут). Явное измерение расстояния в единицах времени.

[Lavr 496]

....

При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы.

Эко Вас занесло...Извините...

Но Вы начинаете сами себя загонять в "некий тупик".

В одном из своих постов Вы мне возразили по поводу систем автоматического проектирования - "что на бумаге ничего

не измеришь" (ссылку на пост найти не могу...)

И вот теперь перешли к реляционным схемам...И здесь становиться еще ясней когда говорите о специфицировании...

Но для реляционных схем должна быть в спецификации хотя бы одна декларация хотя бы одного ключа.

Ключ — это множество атрибутов, значения которых уникальным образом определяют сущность среди других сущностей.

Не кажется ли Вам что мы начали возвращаться к понятию "истинное" значение"?

Ну а то что касается информационных сетей...То это ещё бабушка на двое сказала....При только коснемся коэффициента

ошибок при передачи ниформации по сетям....

Никто ничего не предлагает измерять на бумаге. Я сразу сказал, что за ответом на поставленный вопрос последует еще десять тысячь вопросов, поскольку у всех вас в голове сидит концепция погрешности в основе которой лежит контроль, где эталон обязан быть значительно точнее поверяемого СИ. Поэтому эталоны выстраиваются в иерархическую схему. Концепция неопределенности - это концепция оценивания, где требования к точности эталона не устанавливаются. На что ориентироваться определяется требованиями по прослеживаемости. Но можно и в принципе ни на что не ориентироваться... Но, давайте этот разговор пока отложим.

[east 210]

Если не будет первичных эталонов, то не будет измерений таких физических величин, которые являются производными и даже кратными от основных, ибо базис для их получения будет просто отсутствовать.

[Lavr 496]

Если не будет первичных эталонов, то не будет измерений таких физических величин, которые являются производными и даже кратными от основных, ибо базис для их получения будет просто отсутствовать.

А, что такое основная величина и можно ли ее будет измерить, если не будет первичного эталона?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Концепция неопределенности - это концепция оценивания, где требования к точности эталона не устанавливаются. На что ориентироваться определяется требованиями по прослеживаемости. Но можно и в принципе ни на что не ориентироваться...

Прослеживаемость от чего к чему???

И всё таки продайте мне 1,5м трубы...Пожалуйста.

[Lavr 496]

Концепция неопределенности - это концепция оценивания, где требования к точности эталона не устанавливаются. На что ориентироваться определяется требованиями по прослеживаемости. Но можно и в принципе ни на что не ориентироваться...

Прослеживаемость от чего к чему???

И всё таки продайте мне 1,5м трубы...Пожалуйста.

Прослеживаться можно не только снизу вверх, но и всторону и даже вниз. А трубу берите. Не могу отказать, когда говарят "пожалуйста".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Так отмерьте....

[Lavr 496]

Так отмерьте....

Ну я же говорю берите. У меня этих полутораметровых труб завались. (Шутка, но в каждой шутке есть доля шутки).

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемые коллеги! Вы далеко продвинулись в обсуждении темы и я благодарен Вам за интересную дискуссию.

В продолжение моих вчерашних вопросов хотелось бы услышать мнение Андрея Аликовича на очередные вопросы.

Правильно ли я понял, что:

1. При калибровке главное - обеспечение прослеживаемости. Прослеживаемости к чему? К эталону? В итоге получается, что все измерения (калибровки) будут прослеживаемы к эталону, но не к единице величины.

2. Пока не понял, как в Вашей трактовке концепции неопределённости соотносятся эталон и единица величины? Правильно ли я понял, что определение единицы величины существует само по себе, а что воспроизводит эталон?!

3. Из Ваших слов я понял, что сличения межнациональных эталонов позволяют оценить как их взаимные отклонения одного от другого, так и разброс при повторении измерений. Но ... в каждом государстве эталоны существуют как вещь в себе, т.е. независимо от принятой единицы величины.

4. Также Вы высказались, что концепция неопределённости может существовать и без эталонов. К чему тогда обеспечивать прослеживаемость?

5. И наконец, Вы высказались, что единиц величин в концепции неопределённости может и не существовать. Так ли это?

[libra 509]

А, что такое основная величина и можно ли ее будет измерить, если не будет первичного эталона?

Нет такого понятия основная величина. Есть -физическая величина:

" Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

Примечание - В "Международном словаре основных и общих терминов метрологии" (VIM-93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как "характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно"

Для определения количественного отношения и нужно измерение. Вы нас опять пытаетесь увести в философском направлении. Но философия неопределенности очень зыбка. Еще раз говорю, что вся эта затея напоминает ребрендинг товара (поскольку старый "никто не покупает"). В основе тренда лежит не то, что новый подход дает существенные преимущества пользователю, а широкие возможности по "выбиванию" и "осваиванию" денег.

[libra 509]

<br />

<br />спросил, поскольку аргументировать свои слова Вы не собираетесь:<br />

Если говорить об измерении вообще, то в эталонах нет необходимости.

<br />

<br />Боюсь, что, если я Вам это сейчас поясню, то у Вас появится еще десять тысячь вопросов. Но если настаиваете, то ради бога.<br />Сейчас в концепции неопределенности эталон понимается как реализация единицы к которой необходимо проследить свое измерение. При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы. Вам естественно, известно, что сегодня для передачи информации строятся информационные сети. <br />Концепция неопределенности - это информационная концепция и я уверен, что развитие метрологии пойдет в сторону метрологических сетей, а в них понятие эталон нивелируется.<br />Не знаю, насколько понятно я объяснил, но предлагаю эту тему пока не развивать, иначе наш форум превратиться в футуристический конгресс.<br />

Набор исходных данных в обеих концепциях идеентичен. Различен подход в их обработке и то не существенно.Основное различие состоит в подходах и правилах суммирования погрешностей. С точки зрения реляционной алгебры исходные данные полученые в различных концепциях не различаються.

[Lavr 496]

А, что такое основная величина и можно ли ее будет измерить, если не будет первичного эталона?

Нет такого понятия основная величина. Есть -физическая величина:

" Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

Примечание - В "Международном словаре основных и общих терминов метрологии" (VIM-93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как "характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно"

Для определения количественного отношения и нужно измерение. Вы нас опять пытаетесь увести в философском направлении. Но философия неопределенности очень зыбка. Еще раз говорю, что вся эта затея напоминает ребрендинг товара (поскольку старый "никто не покупает"). В основе тренда лежит не то, что новый подход дает существенные преимущества пользователю, а широкие возможности по "выбиванию" и "осваиванию" денег.

Обращаю Ваше внимание, что вопрос был задан в ответ на выступление east. Все остальное - это Ваша личная позиция. Вас я никуда не пытаюсь увести. Не хотите не слушайте меня. В этой теме я даже не пытаюсь рекламировать концепцию неопределенности. Я не хочу обсуждать вопрос, что лучше, а что хуже, пока не пойму, что уже есть с кем обсуждать. Вы же, не понимая новую концепцию, сразу пытаетесь ее охаить.

[Lavr 496]

<br />

<br />спросил, поскольку аргументировать свои слова Вы не собираетесь:<br />

Если говорить об измерении вообще, то в эталонах нет необходимости.

<br />

<br />Боюсь, что, если я Вам это сейчас поясню, то у Вас появится еще десять тысячь вопросов. Но если настаиваете, то ради бога.<br />Сейчас в концепции неопределенности эталон понимается как реализация единицы к которой необходимо проследить свое измерение. При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы. Вам естественно, известно, что сегодня для передачи информации строятся информационные сети. <br />Концепция неопределенности - это информационная концепция и я уверен, что развитие метрологии пойдет в сторону метрологических сетей, а в них понятие эталон нивелируется.<br />Не знаю, насколько понятно я объяснил, но предлагаю эту тему пока не развивать, иначе наш форум превратиться в футуристический конгресс.<br />

Набор исходных данных в обеих концепциях идеентичен. Различен подход в их обработке и то не существенно.Основное различие состоит в подходах и правилах суммирования погрешностей. С точки зрения реляционной алгебры исходные данные полученые в различных концепциях не различаються.

Отмечаю, что, несмотря на все мои усилия, движения вперед не просматривается.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вы же, не понимая новую концепцию, сразу пытаетесь ее охаить.

Философия понятная детям...ОБУЧЕНИЕ ДЕТЕЙ ИЗМЕРЕНИЮ

Цитата от туда - По окончании измерения педагог ставит вопросы: «Что измеряли? Чем измеряли? Что получилось в результате?»

Концепцию неопределенности никто охаить не пытается.

Просто хотим понять её место во всё процессе измерения.

Можно конечно любое расстояние измерить палкой. И я в этом с Вами соглашусь.

Можно провести подробное описание величины которую мы хотм измерить...Можно подробно описать условия проведения

измерения ...Можно тщательно проводить измерение ... В той же ссылке для детей - Необходимо показать, что нарушение любого правила измерения (начали измерение не точно от края, мерку укладывали не по прямой линии и пр.) ведет к ошибочному результату.

И это потом можно оценить качаственно в виде неопределенности ...но пока относительно палки.

Нас же интересует в основных единицах - т.е. метрах.

Палку нужно прокалибровать! Как? Относительно какого эталона? Или эталона не нужно?

Т.е. всем понятна концепция неопределенности по оценке качества измерения.

Но шаг к единицам мне не понятен...по крайней мере в Вашем изложении концепции...

[east 210]

Иногда можно читать не только буквально. Естественно в моем вопросе говорилось об единицах величин, и об измерении величин в основных, производных и кратных единицах. И о первичных эталонах, хранящих и воспроизводящих эти единицы физических величин.

По вопросу ко мне - насколько я поняла, в концепции неопределенности можно измерить что угодно и чем угодно.

В концепции погрешности чтобы воспроизвести основную единицу нужно иметь эталон- ту первоначальную истину, от которой двигаемся дальше.

Про шланги в концепции неопределенности:

Вот у продавца есть нарезанные шланги, приходит покупатель, спрашивает 1,5 м шланга. Даем ему на выбор любой из нарезанных кусков и говорим что это 1,5 м. Если покупателя устраивает этот кусок, он платит и все разбегаются, все довольны.

Так?

Но тут появляется другой покупатель, и тоже просит 1,5 м шланга. Так же на выбор даем ему. Он выберет кусочек подлиннее. Платит, и тоже уходит довольный.

Однажды на даче встречаются эти два покупателя и видят, что шланги у них разной длины, но цену они заплатили одинаковую. Как так?

Почему?

Потому что единство измерений - понятие устаревшее, и сейчас в концепции неопределенности действуют только договорные отношения. Обоим покупателям понравились свои куски шланга, договоренность была достигнута, и на этом ставится точка. Ибо дальнейшего развития такая концепция не имеет.

Все остальное продавца уже не касается.