Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну я же говорю берите. У меня этих полутораметровых труб завались. (Шутка, но в каждой шутке есть доля шутки).

Как Вы не поймете что без конкретных примеров не обойтись..

Тогда еще пример Р 50.2.038-2004 ГСИ. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений

Приложение А (справочное).

Для измерения выбирают вольтметр класса точности 0,5 по ГОСТ 8711 (приведенная погрешность 0,5 %)

Результат измерения в соответствии с разделом 9 следует представить в форме

à = 0,904 В; D (Р) = ±0,027 В; Р = 0,95 или (0,904 ± 0,027) В; Р = 0,95.

Беру простой мультиметр MY-64 ( реестр №31772-06)Моя ссылка

Провожу теже измерения, в тех же условиях, на том же резисторе... и оформляю запись:

à = 0,90 В; D (Р) = ±0,0121 В; Р = 0,95 или (0,90 ± 0,012) В; Р = 0,95.

ВЫВОДЫ???

[Lavr 496]

Уважаемые коллеги! Вы далеко продвинулись в обсуждении темы и я благодарен Вам за интересную дискуссию.

В продолжение моих вчерашних вопросов хотелось бы услышать мнение Андрея Аликовича на очередные вопросы.

Правильно ли я понял, что:

1. При калибровке главное - обеспечение прослеживаемости.

Калибровка - инструмент обеспечения прослеживаемости.

Прослеживаемости к чему? К эталону? В итоге получается, что все измерения (калибровки) будут прослеживаемы к эталону, но не к единице величины.

То, что Вы говорите, утверждает действующий закон. Я этого никогда не утверждал. Более того, я категорически против таких утверждений. Измерения прослеживаются к определениям единиц.

2. Пока не понял, как в Вашей трактовке концепции неопределённости соотносятся эталон и единица величины? Правильно ли я понял, что определение единицы величины существует само по себе, а что воспроизводит эталон?!

Также, как это предполагает VIM: "Эталон - реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения".

Обратите внимание, что в представленном определении отсутствует термин "единица".

3. Из Ваших слов я понял, что сличения межнациональных эталонов позволяют оценить как их взаимные отклонения одного от другого, так и разброс при повторении измерений. Но ... в каждом государстве эталоны существуют как вещь в себе, т.е. независимо от принятой единицы величины.

Взаимные отклонения - да, а про разброс при повторении измерений и про вещь в себе я не совсем понял.

Александр Александрович, иногда я замечаю, что Вы, порою, пытаетесь мне приписать либо свои понимания, либо то, как Вы хотели бы, чтобы так понимал я.

4. Также Вы высказались, что концепция неопределённости может существовать и без эталонов. К чему тогда обеспечивать прослеживаемость?

Эту идею я высказал, так сказать на перспективу, и как Вы могли заметить, обсуждал ее с очень большой неохотой. Я прекрасно понимаю, как могут смотреть на человека, предлагающего отказаться от эталонов. Ведь в нашем понимании эталон - это основа измерения и без эталона измерять нельзя. Но эталон, это не основа измерений, а основа единства измерений. При этом измерения могут существовать и без единства. Для концепции погрешности единство измерений жизненно необходимо. Можно сказать, что оно является необходимым условием применения этой концепции. В концепции неопределенности единства измерений нет и для его замены вводят понятие "прослеживаемость". Цель прослеживаемости - обеспечить понятность сообщений. Сегодня понятность обеспечивается прослеживанием к определениям единиц SI. Другими словами, мы договорились говорить на одном языке. Но, люди не разговаривают на одном языке и, тем не менее, понимают друг друга. Даже в метрологическом плане не все страны разговаривают на одном языке.

Чтобы долго не развивать эту тему попробую сказать коротко: "Не важно, кто хранит эталон. Важно, кто вносит поправку".

5. И наконец, Вы высказались, что единиц величин в концепции неопределённости может и не существовать. Так ли это?

Да, их там практически и не существует (только не бейте меня сразу, дослушайте до конца).

Единица - это понятие объединяющее множество измерений и обеспечивающее в понятийном плане их единство. Также, единица нужна для количественного выражения размера. В концепции неопределенности основой измерения является не единица согласованного размера, а значение величины. Заметьте, что идя в сторону концепции неопределенности, мы переопределили единицу как значение величины. Следующим шагом надо отказываться от самого понятия "единица" и оставлять только "значение", поскольку значение теперь определяется качественно, а единства в этой концепции нет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Измерения прослеживаются к определениям единиц.

Ну можно как то конкретнее....Пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!

определение метра:

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Измерения проводили палкой.

Покажите прослеживаемость к определению единицы.

[Lavr 496]

ВЫВОДЫ???

Разработчики документа ничего не понимают не только в неопределенности, но и в погрешности тоже.

[Lavr 496]

Измерения прослеживаются к определениям единиц.

Ну можно как то конкретнее....Пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!

определение метра:

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Измерения проводили палкой.

Покажите прослеживаемость к определению единицы.

Меня интересует, неужели все участники обсуждения тоже не понимают этого? Или, все-таки, кто-то сможет ответить Дмитрию Борисовичу?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Разработчики документа ничего не понимают не только в неопределенности, но и в погрешности тоже.

Слишком общий вывод...

А конкретнее ГДЕ и в ЧЕМ ошибка???

Этот документ будут читать и применять в своей практике ТЫСЯЧИ метрологов на практике...да и не только метрологов...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Меня интересует, неужели все участники обсуждения тоже не понимают этого? Или, все-таки, кто-то сможет ответить Дмитрию Борисовичу?

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?"

[Lavr 496]

Меня интересует, неужели все участники обсуждения тоже не понимают этого? Или, все-таки, кто-то сможет ответить Дмитрию Борисовичу?

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?"

Дмитрий Борисович! Я, конечно, понимаю, что мы ведем разговор об основах измерений, но какая-то исходная понятийная и терминологическая база для ведения разговора должна существовать. Невозможно вести разговор, объясняя каждое понятие, каждый термин.

Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

[Lavr 496]

Меня интересует, неужели все участники обсуждения тоже не понимают этого? Или, все-таки, кто-то сможет ответить Дмитрию Борисовичу?

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?"

Дмитрий Борисович! Я, конечно, понимаю, что мы ведем разговор об основах измерений, но какая-то исходная понятийная и терминологическая база для ведения разговора должна существовать. Невозможно вести разговор, объясняя каждое понятие, каждый термин.

Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

[Данилов А.А. 1 943]

4. Также Вы высказались, что концепция неопределённости может существовать и без эталонов. К чему тогда обеспечивать прослеживаемость?

Эту идею я высказал, так сказать на перспективу, и как Вы могли заметить, обсуждал ее с очень большой неохотой. Я прекрасно понимаю, как могут смотреть на человека, предлагающего отказаться от эталонов. Ведь в нашем понимании эталон - это основа измерения и без эталона измерять нельзя. Но эталон, это не основа измерений, а основа единства измерений. При этом измерения могут существовать и без единства. Для концепции погрешности единство измерений жизненно необходимо. Можно сказать, что оно является необходимым условием применения этой концепции. В концепции неопределенности единства измерений нет и для его замены вводят понятие "прослеживаемость". Цель прослеживаемости - обеспечить понятность сообщений. Сегодня понятность обеспечивается прослеживанием к определениям единиц SI. Другими словами, мы договорились говорить на одном языке. Но, люди не разговаривают на одном языке и, тем не менее, понимают друг друга. Даже в метрологическом плане не все страны разговаривают на одном языке.

Чтобы долго не развивать эту тему попробую сказать коротко: "Не важно, кто хранит эталон. Важно, кто вносит поправку".

Звучит как у Ротшильда: "Дайте мне право выпускать и контролировать деньги страны, и мне будет совершенно все равно, кто издает законы!"

Как я понял, получается следующее:

1. Международное сообщество должно принять и описать величину, точнее, значение величины, принятое за единицу (но так не называемое во всеуслышанье, хотя и подразумеваемое). Именно к этому значению и должно обеспечиваться прослеживание.

2. Поскольку описать величину точно не получается, т.к. всегда описание будет недостаточно подробным, хотя постоянно в него будут вноситься уточнения. Именно за счет этого неопределённость описанного значения должна уменьшаться.

3. Поскольку в пунктах 1 и 2 только слова, то от материального и осязаемого, т.е. материального восприятия мира концепция неопределенности приводит нас к словам и к идеалистическому восприятию мира.

[М.Н. Ситаев 566]

Меня интересует, неужели все участники обсуждения тоже не понимают этого? Или, все-таки, кто-то сможет ответить Дмитрию Борисовичу?

Нам гагарам недоступно... . Я, как и Дмитрий Борисович, тоже хочу что бы мне не говорили: курс зюйд-зюйд-вест, а рукой показали.

[libra 509]

<br />

<br />

А, что такое основная величина и можно ли ее будет измерить, если не будет первичного эталона?

<br />Нет такого понятия основная величина. Есть -физическая величина:<br />" Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.<br />Примечание - В "Международном словаре основных и общих терминов метрологии" (VIM-93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как "характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно"<br />Для определения количественного отношения и нужно измерение. Вы нас опять пытаетесь увести в философском направлении. Но философия неопределенности очень зыбка. Еще раз говорю, что вся эта затея напоминает ребрендинг товара (поскольку старый "никто не покупает"). В основе тренда лежит не то, что новый подход дает существенные преимущества пользователю, а широкие возможности по "выбиванию" и "осваиванию" денег.<br />

<br />Обращаю Ваше внимание, что вопрос был задан в ответ на выступление east. Все остальное - это Ваша личная позиция. Вас я никуда не пытаюсь увести. Не хотите не слушайте меня. В этой теме я даже не пытаюсь рекламировать концепцию неопределенности. Я не хочу обсуждать вопрос, что лучше, а что хуже, пока не пойму, что уже есть с кем обсуждать. Вы же, не понимая новую концепцию, сразу пытаетесь ее охаить.<br />

А Вы, в курсе старой концепции?

[east 210]

Все это напоминает рынок в Египте с его неопределенностью на цены. Если ты хочешь узнать цену на понравившийся товар, чтобы знать сколько нужно денег, чтобы его купить, то сделать это практически невозможно. Потому что установленных цен просто не существует. Цена на товар определяется не его какими-то свойствами, а насколько ты сможешь хорошо сторговаться. Один и тот же товар по стоимости может отличаться в разы у одного и того же продавца, не говоря о других продавцах- если подключить еще и их, неопределенность цены возрастает еще стремительнее.

А покупатель- ему чтобы что-то купить нужно или принимать правила этой торговли, или покупать по невыгодным завышенным ценам не торгуясь.

Так и предлагается сделать с неопределенностью- если ты ничего не смыслишь в неопределенности, то ты всегда будешь переплачивать за товар, пока не научишься правилам такой торговли. Ибо истины здесь не существует, все расчеты будут идти не математически, а на интеллектуальном и психоэнергетическом уровне.

Изменено 5 Апреля 2013 пользователем east

[kot1967 183]

....коротко: "Не важно, кто хранит эталон. Важно, кто вносит поправку".

Да! вот это пять!!!

Практический пример на эту тему. На правах пятничного конечно

Как раз седня с утра мне попался АПаровский анализатор пива. Вообщем по сути это УЗ-плотномер если что.

Итого у них:

1.Человек получает значение в требуемых величинах, но знания о схематике процесса в целом указаны в НД.

2.Человек имеет право в установленных пределах крутить настройки, выбирать, например "быстрее, но менее точно" и тп.

3.У человека всегда есть возможность быстро и легко отградуировать прибор, опять же только в рамках своего узкоспециализированного измерения (пива).

4.Поскольку все формулы, расчеты, критерии даны в явном виде человек может сдать прибор в калибровочную лабораторию и определить все поправки и неопределенности которые только можно, и затем их использовать. Ну или сделать это сам.

5.Вопросы о «истинном» значении – к таблицам OIML. (никогда бы не подумал, что такие для пива тоже есть) .

Как бы было у нас:

1.Человеку внушают что данный «дивайс», типа «измеряет пиво» , что происходит на самом деле никто особо не заморачивается.

2.Человек может голову прибору скрутить, так что он погоду будет показывать, но при этом оставаясь поверенным и калиброванным.

3.Что бы прибор по уму отградуировать целая лаборатория нужна и неделя времени, причем голову может и не скрутят, но систематику «занесут» к бабке ни ходи .

4.Что и как там прибор считает – большой секрет, посему рассчитать неопределенности без взлома исходного кода - НПВ.

5.Истинными значения становятся сразу после выдачи свидетельства о поверке .

Утрирую конечно слегка, но....

[Lavr 496]

3. Поскольку в пунктах 1 и 2 только слова, то от материального и осязаемого, т.е. материального восприятия мира концепция неопределенности приводит нас к словам и к идеалистическому восприятию мира.

Александр Александрович! Надо уважать собеседника и, по возможности, не считать его более тупым, чем он есть на самом деле.

Думаете, я не видел, к чему Вы клоните, задавая свои вопросы. Тем не менее, я продолжал честно отвечать, хотя сразу сказал, что не хочу развивать беседу в этом направлении. Я понимал, что ответы на поставленные вопросы, как бы фантастичны они ни казались в настоящее время, могут помочь лучше понять концепцию неопределенности и распрощаться с существующими стереотипами мышления.

У измерения всегда существует две основы, материальная и идеальная. То, что переход к концепции неопределенности не означает абсолютный отказ от материальной составляющей, я уже говорил ранее. Просто не хочется сейчас рыться в текстах, чтобы привести Вам цитату. Там же я объяснял, каким образом учитывается материальная составляющая.

Материализм не отвергает существования идеального, так же как идеализм не отвергает существования материального. Весь вопрос в том, что первично.

В концепции погрешности первичной признается величина материального объекта, которую мы контролируем во время измерений. В концепции неопределенности первичной является информация о величине, которую необходимо измерить (значение величины подлежащей измерению). Таким образом, действительно, концепция неопределенности является порождением идеализма («вначале было слово…»). И что, из этого Вы хотите сделать вывод, что концепция неопределенности не имеет права на существование? Благодаря таким выводам в советские годы мы уже безвозвратно отстали в генетике и кибернетике. Теперь, похоже, эта участь ждет метрологию.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

Прошло 3 часа....Вечереет...

Кто либо еще пояснить не хочет...

Уважаемый Андрей Аликович!

Придется Вам!

У Вас в руках палка.

Что и как нужно прокалибровать и показать прослеживаемость к определению метра?

[Lavr 496]

Так и предлагается сделать с неопределенностью- если ты ничего не смыслишь в неопределенности, то ты всегда будешь переплачивать за товар, пока не научишься правилам такой торговли.

Вот с этой фразой я готов согласиться. Похоже, на нашей безграмотности уже начали играть. Давайте продолжать в том же духе.

[Lavr 496]

Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

Прошло 3 часа....Вечереет...

Кто либо еще пояснить не хочет...

Уважаемый Андрей Аликович!

Придется Вам!

У Вас в руках палка.

Что и как нужно прокалибровать и показать прослеживаемость к определению метра?

Если на этом форуме не найдется ни одного человека, способного ответить на Ваш вопрос, я прекращаю разговор, и думайте про меня, что хотите.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Если на этом форуме не найдется ни одного человека, способного ответить на Ваш вопрос, я прекращаю разговор, и думайте про меня, что хотите.

Уважаемый Андрей Аликович!

Вы опять занимаете позу обиженного человека, которого не хотят понимать.

И начинаете выдвигать ультиматумы.

Но обратите анимание на Ваши послания, когда отвечаете на вопросы Александра Александровича.

Такое впечатление, что разговаривают два человека которые знают что то свыше, чего другим не дано понять.

Хотя вопрсы Александра Александровича очень лаконичные и понятные...

А ответы на них...порою общие фразы....

Еще раз - концепцию неопределенности никто не отвергает (по крайней мере могу сказать за себя).

Я просто хочу понять её место, роль и т.д.

Напомню два афоризма К.Пруткова.

"Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - солнце! Так как луна только светит, а солнце еще и греет!"

"Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - луна! Так как луна светит ночью, а солнце только днем, когда

и так светло!"

[Данилов А.А. 1 943]

3. Поскольку в пунктах 1 и 2 только слова, то от материального и осязаемого, т.е. материального восприятия мира концепция неопределенности приводит нас к словам и к идеалистическому восприятию мира.

Александр Александрович! Надо уважать собеседника и, по возможности, не считать его более тупым, чем он есть на самом деле.

Простите, если обидел Вас я этого не хотел.

И уж тем более не считаю Вас тупым. Как раз наоборот.

Просто взгляды различны.

В Вашей трактовке концепции есть разумное зерно. Но оно очень глубоко закопано.

И, главное, концепция неопределённости в той трактовке, как Вы её преподносите, перечеркивает несколько тысячелетий развития человечества. Вновь попадаем в дошумерские времена (при отсутствии мер), правда, надеюсь, более одарёнными...

А в эти тысячелетия люди старались прийти к единым единицам величин, создавали эталоны, стремились к повышению их точности. Конечно, все это не пропало даром, но... вновь революция. "Весь мир разрушим до основанья, а затем"? Построим ли что-нибудь новое, более значимое, чем наши предки?!

Революционная концепция неопределённости может применяться не для всех случаев жизни, её ограничения показаны выше, например, ссылкой на ГОСТ 54500. Выигрыша в точности результатов измерений (в сравнении с классической концепцией погрешности) после применения революционной концепции в подавляющем большинстве практических случаев нет.

Теоретически она, скорее всего, более правильна, т.к. оперирует байесовской вероятностью, вместо частотной. Но этой разницы на практике не видно.

То, что её начали применять на Западе, вынудит, в конечном итоге, и нас применять её.

Будет, конечно, интересно наблюдать, например, за полицейскими с алкотестерами - как в "Буратино" ("злой" полицейский: водитель скорее нетрезв, чем трезв; "добрый" полицейский: водитель скорее трезв, чем нетрезв)

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемый Андрей Аликович!

...

У Вас в руках палка.

Что и как нужно прокалибровать и показать прослеживаемость к определению метра?

Если на этом форуме не найдется ни одного человека, способного ответить на Ваш вопрос, я прекращаю разговор, и думайте про меня, что хотите.

Мне кажется, на форуме уже давно всем понятен ответ, но его ждут от Вас, Андрей Аликович!

Правильно ли я Вас понял:

Есть значение длины, описанное словами, например, в SI.

Есть первичный эталон, который реализует определение данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемой в качестве основы для сравнения.

Есть иерархическая цепочка калибровок, которая обеспечивает метрологическую прослеживаемость калибровок до определения данной величины с установленным значением величины (не до эталона, а именно до определения величины с установленным значением величины).

В итоге если бы Дмитрий Борисович измерил длину трубы 1,5 метра с неопределённостью 0,1 метра, то это здорово, т.к. он вместо технических средств измерений применял органолептические Если бы он применял технические средства, то мог бы для той же трубы получить множество результатов измерений (т.к. величина не была описана точно, а трубу отрезали не перпендикулярно), например, 1,49 м с неопределенностью 0,02 м, 1,48 м с той же неопределённостью и т.д.

[Lavr 496]

Если на этом форуме не найдется ни одного человека, способного ответить на Ваш вопрос, я прекращаю разговор, и думайте про меня, что хотите.

Уважаемый Андрей Аликович!

Вы опять занимаете позу обиженного человека, которого не хотят понимать.

И начинаете выдвигать ультиматумы.

Но обратите анимание на Ваши послания, когда отвечаете на вопросы Александра Александровича.

Такое впечатление, что разговаривают два человека которые знают что то свыше, чего другим не дано понять.

Хотя вопрсы Александра Александровича очень лаконичные и понятные...

А ответы на них...порою общие фразы....

Еще раз - концепцию неопределенности никто не отвергает (по крайней мере могу сказать за себя).

Я просто хочу понять её место, роль и т.д.

Напомню два афоризма К.Пруткова.

"Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - солнце! Так как луна только светит, а солнце еще и греет!"

"Если тебя спросят что лучше луна или солнце? Отвечай - луна! Так как луна светит ночью, а солнце только днем, когда

и так светло!"

Дмитрий Борисович! Вас устроило объяснение Александра Александровича? Или Вы желали проэкзаменовать именно меня?

[Lavr 496]

В Вашей трактовке концепции есть разумное зерно. Но оно очень глубоко закопано.

А мне казалось, что то зерно, которое было глубоко закопано я раскопал. Впрочем, я бы с большим удовольствием ознакомился с какой ни будь другой адекватной трактовкой концепции неопределенности. К сожалению, все что мне приходилось слышать и читать до сих пор не выдерживало никакой критики.

И, главное, концепция неопределённости в той трактовке, как Вы её преподносите, перечеркивает несколько тысячелетий развития человечества. Вновь попадаем в дошумерские времена (при отсутствии мер), правда, надеюсь, более одарёнными...

Неплохое название этой концепции дал Дмитрий Борисович: "Назад в будующее". Чтобы сделать два шага вперед, порою надо сделать шаг назад. Как минимум вспомнить то, что мы напрочь забыли за время применения концепции погрешности.

Будет, конечно, интересно наблюдать, например, за полицейскими с алкотестерами - как в "Буратино" ("злой" полицейский: водитель скорее нетрезв, чем трезв; "добрый" полицейский: водитель скорее трезв, чем нетрезв)

Уверен, что на самом деле Вы так не думаете. Не сомневаюсь, что в других странах применяются калиброванные алкотестеры и это никак не влияет на работу полицейских.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович! Вас устроило объяснение Александра Александровича? Или Вы желали проэкзаменовать именно меня?

С точки зрения органолептики конечно устроило...

Смущает только две вещи:

1.объяснение Александр Александрович дал в форме вопроса к Вам - "Правильно ли я Вас понял:"....

2. и в этих вопросах фигурируют : первичный эталон (используемой в качестве основы для сравнения) и иерархическая цепочка калибровок.

Но Вы утверждаете что по концепции неопределенности эталон в принципе не нужен. Нужно только прослеживаемость

к определению величины.

Или я опять что то не понял?

[Монк 2]

В копилку:

Метрология_2013_1_Расчет неопределенности измерения параметров обусловленной неадекватностью математической модели объекта.pdf

Это статья из цикла "метрологи шутят"?