Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

......

Меня все-таки очень интересует что такое схема (модель) измерения и почему модель измерения разрабатывает производитель СИ (может это какой-то очень частный случай)?

Да нет, разработчик СИ может и не разрабатывать модель измерения.

В некоторых посланиях Вы пытались это объяснить на примере...палки.

И это тоже правильный подход.

Тогда Вы, как оператор проводящий измерение, должны пройти все процедуры...от создания схемы (модели) измерения,

описания всего и вся что будет влиять на конечный результат измерения.

Но люди прошли этот этап каменного века.

Есть уже определенные средства измерения для определения длины (расстояния).

Вы должны только подобрать требуемый тип исходя из Вашей измерительной задачи.

Что касается радиостанций,то существует уже множество международных рекомендаций по измерению того или иного

параметра, в частности на определение мощности передающего устройства.

И многие производители проводят разработку СИ с учетом этих требований.

И соответственно описывают схему (модель) измерения и предоставляют калькулятор для расчета неуверенности в конечном

результате измерения.

Частный случай?

Ну если у радиостанции только основных параметров около 10, то возможно это в общем разделе метрологии и частный случай.

Давайте сочинять всё сами....

[Lavr 496]

Дмитрий Борисович!

Во всякой науке (а метрология – это наука) существуют фундаментальная и прикладная составляющие. Ученый, занимающийся фундаментальной наукой, садится под яблоню и думает, пока яблоко не упадет ему на голову, после этого открывает закон всемирного тяготения. В свою очередь, ученый, занимающийся прикладной наукой, подходит к яблоне и трясет ее, пока не соберет урожай яблок. А, есть те, кто как-то использует результаты научной деятельности (например, делают из яблок сок).

Как фундаментальщика меня интересует глубокий философский смысл неопределенности, как прикладника – изменения в метрологической деятельности после внедрения концепции неопределенности.

Вы, Дмитрий Борисович, являетесь потребителем результатов метрологической деятельности. Метрология для Вас – это осознанная необходимость. Поэтому, все новые метрологические изыски Вы рассматриваете с той позиции, насколько они удобны и интересны лично Вам. Сначала Вы возражаете против метрологических новшеств, поскольку не понимаете, как их применять. Но, получив методику и компьютерную программу для расчета, говорите, что теперь Вам все понятно, а увидев, что еще и точность повышается, голосуете за новые подходы.

В этом вопросе у каждого из нас свой интерес. Но, мои понимания малоинтересны Вам, а Ваши мне.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уважаемый Андрей Аликович!

Как Вы сумели поставить все с ног на голову!

1.Я никогда не отрицал концепцию неопределенности.

2.Я постоянно Вас просил показать на примерах КАК работает эта концепция особенно у ведущих мировых фирм.

Примеров от Вас не последовало...

"Теория, мой друг, суха,

Но зеленеет жизни древо." Гёте

3.Я как практик не понимал почему ведущие фирмы производители нормируют погрешности. Ответ получил:

Если вы говорите о нормировке МХ в ОТ для России, то они выполнены по ГОСТ 8.009 и оперируют термином погрешность.

Если говорить об оригинальных спецификациях и подходе завода, то он основан в том числе на документе, который вы привели,т.е используется неопределеннось.

К сожалению не от Вас....

4. Осознание этого факта и позволило мне написать - ТЕПЕРЬ ВСЁ ПОНЯТНО. И методики и программы здесь совершенно ни

причем!Таблицами Excel это создается элементароно. Главное понимание.

5.Повышение точности? Да эти факты при измерении мощности на СВЧ были известны всегда. Тоже касалось и измерения

КСВН и коэффициентов передачи аттенюаторов на СВЧ. Но мы, россиские (советские) практики были "зажаты" в концепции

погрешностей. И даже когда появилась возможность работать в других условиях, то потребитель наших СИ был не готов...

6.Пусть я "делаю сок". Но я хочу делать качественный сок. И здесь мне нужно понять что понял Ученый теоретик и что

"натряс" (создал руководства, законы, нормативы...) Ученый практик.

И здесь будет много вопросов. Соответственно со своей колокольни...как я это понимаю...

Я могу разделить два аспекта применения СИ по концепции неопределенности.

- непосредственное применение СИ при проведении измерений окружающей среды, измерений параметров различных объектов

испытаний готовой продукции, сертификации продукции.

- разработка и выпуск СИ.

Вопросы:

1.Кто будет формировать какие составляющие стандартных неопределенностей учитывать?

2.Кто должен будет приписывать распределение вероятностей?

3.Кто будет определять коэффициенты чувствительности?

Хорошо пусть будет для измерения мощности например как у R&S:

ETSI ETR 028, 3rd Издание, 1997 июня, Радиоаппаратура и Системы(РЕ); Неуверенность в измерении мобильного Часть характеристик радиоаппаратуры 1

А что делать если подобного документа нет?

А теперь вопросы по выпуску СИ и их калибровке в период эксплуатации.

1.Какие стандартные неопределенности учитывать?

2.Что мы будем определять при очередной калибровки того же измерителя мощности, например М3-51 ?

3.Как мы его можем использовать ( использовать результаты калибровки) в дальнейшем при проведении работ по сертификации

радиосредств? Калибровали в одних условиях...а в цеху другие условия....

Если Вам не интересно, можете не отвечать!

[Lavr 496]

Я могу разделить два аспекта применения СИ по концепции неопределенности.

- непосредственное применение СИ при проведении измерений окружающей среды, измерений параметров различных объектов

испытаний готовой продукции, сертификации продукции.

- разработка и выпуск СИ.

Применительно к концепции неопределенности я не рассматриваю измерение как применение СИ. В этом состоит главный момент нашего взаимного непонимания.

Измерение - это процесс присвоения значений величинам. В этом прцессе СИ - это всего лишь хранитель информации, которую формирует человек.

Вопросы:

1.Кто будет формировать какие составляющие стандартных неопределенностей учитывать?

2.Кто должен будет приписывать распределение вероятностей?

3.Кто будет определять коэффициенты чувствительности?

Тот, кто организует измерение, т.е. разработчик методики. Любая методика измерений должна содержать раздел "Порядок оценивания неопределенности". Разумеется, в этом случае характеристики погрешности измерений по этой методике не указываются.

А теперь вопросы по выпуску СИ и их калибровке в период эксплуатации.

1.Какие стандартные неопределенности учитывать?

2.Что мы будем определять при очередной калибровки того же измерителя мощности, например М3-51 ?

3.Как мы его можем использовать ( использовать результаты калибровки) в дальнейшем при проведении работ по сертификации

радиосредств? Калибровали в одних условиях...а в цеху другие условия....

1. Укажут в методике калибровке.

2. Как и при любой калибровке - поправку к показаниям СИ в конкретных условиях его применения.

3. Поправки следует определять для тех условий, в которых собираетесь применять СИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Применительно к концепции неопределенности я не рассматриваю измерение как применение СИ. В этом состоит главный момент нашего взаимного непонимания.

Измерение - это процесс присвоения значений величинам. В этом прцессе СИ - это всего лишь хранитель информации, которую формирует человек.

Да, пожалуй это главный момент непонимания...

Да, измерение - это процесс присвоения значений величинам. И результат измерения будет выражаться числом, показывающим

отношение измеряемой величины к единице измерения.

Но!

Можно ли это сделать без использования (применения) какого либо приспособления, или технического средства?

Можно ли сделать измерение без правильного применения этого технического средства?

И это по моему не зависит от концепции...

Какой толк от источника сигнала (пусть даже напряжения постоянного тока) который хранит значение 1В, если он не может

воспроизвести её на определенной нагрузке?

В остальных положениях Вашего ответа,я со многим согласился бы лет 20 назад.

Были очень радужные надежды на реорганизацию наших экономических взаимодействий хозяйствующих субъектов.

Увы...они не оправдались.

При феодально-капиталистическом строе и строгой вертикальной интеграции всё что Вы написали - НЕ РАБОТАЕТ!

Всем нужна бумага - "годен- не годен"!

Я умышленно в вопросе о калибровке коснулся ваттметра М3-51 (хотя можно было бы взять и другой какой либо прибор).

Вы серьёзно думаете что кто-то проведет калибровку этого прибора с учетом температурных изменений?

[Lavr 496]

Применительно к концепции неопределенности я не рассматриваю измерение как применение СИ. В этом состоит главный момент нашего взаимного непонимания.

Измерение - это процесс присвоения значений величинам. В этом прцессе СИ - это всего лишь хранитель информации, которую формирует человек.

Да, пожалуй это главный момент непонимания...

Да, измерение - это процесс присвоения значений величинам. И результат измерения будет выражаться числом, показывающим

отношение измеряемой величины к единице измерения.

Но!

Можно ли это сделать без использования (применения) какого либо приспособления, или технического средства?

Можно ли сделать измерение без правильного применения этого технического средства?

И это по моему не зависит от концепции...

Вчера бегло ознакомился со статьями, посвященными концепции неопределенности, которые любезно выложил в разделе «Семинары и конференции» А.А. Данилов. Одни авторы в борьбе с истиной уходят в глубины физики, другие - в дебри математики. При этом создается впечатление, что они обсуждают нечто очень сложное и простым смертным недоступное. Между тем, смыл неопределенности надо искать не в физике и математике, а у себя в голове. Этот смысл может быть понятен даже ребенку детсадовского возраста. Другое дело, когда существует две параллельные концепции. Голова начинает сопротивляться двоякому пониманию.

Я готов по большому секрету и под расписку о неразглашении поведать Вам (а кроме нас уже никто и не заходит в эту тему) один простой признак, однозначно отличающий концепцию погрешности от концепции неопределенности. Владея этим «секретом» Вы без труда сможете измерять без средств измерений.

Наличие двух философских концепций измерения обусловлено двуликостью понятия «определение». Измерение – это определение значения величины, но при классическом подходе определяя, получают значение, а, применительно к концепции неопределенности, определяя, присваивают значение.

Для того чтобы получить значение, необходимо, чтобы кто-то вам его передал (показал). Применительно к измерению значение показывает СИ, поэтому в классическом случае измерение без СИ невозможно. Средство измерений при этом рассматривается как средство контроля. Соответственно, такое определение называется контролем (измерительным контролем). Погрешность – это ошибка контроля.

Для того чтобы присвоить значение в общем случае никакие средства не нужны. Нужны только ваша голова и желание. Вы вправе присваивать величинам любые значения (названия) на ваше усмотрение, лишь бы они однозначно их идентифицировали. Вместе с тем, чтобы легче было придумывать названия, люди применяют одно простое правило: в основе новых определений лежат ранее данные определения. Но, повторяю, исходное определение может быть любым. Более того, все определения могут быть исходными, но тогда для общения потребуется хранить информацию о взаимосвязях этих определений (об их отношениях), что уже сегодня не такая уж большая фантастика, тем более что большинство отношений могут быть вычислены.

Остается добавить, что определение-присвоение значений – это оценивание, а неопределенность – это характеристика качества оценивания.

В остальных положениях Вашего ответа,я со многим согласился бы лет 20 назад.

Были очень радужные надежды на реорганизацию наших экономических взаимодействий хозяйствующих субъектов.

Увы...они не оправдались.

При феодально-капиталистическом строе и строгой вертикальной интеграции всё что Вы написали - НЕ РАБОТАЕТ!

Всем нужна бумага - "годен- не годен"!

Я умышленно в вопросе о калибровке коснулся ваттметра М3-51 (хотя можно было бы взять и другой какой либо прибор).

Вы серьёзно думаете что кто-то проведет калибровку этого прибора с учетом температурных изменений?

С таким настроением лучше вообще не говорить о неопределенности. Не надо пытаться скрещивать ужа с ежом. Если мы не хотим или не можем применять новую концепцию, то и не надо ее применять. Применять "чуть-чуть" не получится.

Среди статей, о которых я говорил выше, есть статья Левина. В ней он опять борется с Руководством. Читаешь, а в памяти всплывают штампы начала пятидесятых: "буржуазная лженаука", "продажная девка империализма" и т.п. Один из доводов против Руководства сотоит в том, что предлагаемая им концепция не поддерживает Государственную поверочную схему. Но, зачем концепции неопределенности поддерживать Государственную поверочную схему, если она разработана для философского обоснованоя измерений, основаных на калибровках?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Наличие двух философских концепций измерения обусловлено двуликостью понятия «определение». Измерение – это определение значения величины, но при классическом подходе определяя, получают значение, а, применительно к концепции неопределенности, определяя, присваивают значение.

....

Для того чтобы присвоить значение в общем случае никакие средства не нужны. Нужны только ваша голова и желание. Вы вправе присваивать величинам любые значения (названия) на ваше усмотрение, лишь бы они однозначно их идентифицировали.

.....

Остается добавить, что определение-присвоение значений – это оценивание, а неопределенность – это характеристика качества оценивания.

Допустим:

- присвоил значение физической величине (мощность передающего устройства)

- описал каким образом я это сделал без применения СИ.

По определению мощность произведение тока на напряжение. На СВЧ проблема усложняется за счет рассогласования источника

и нагрузки. Нельзя считать их чисто активными.

Сколько времени займет у меня чтобы это однозначно идентифицировать?

Кто потом поймет мою идентификацию?

Не кажется ли Вам что это слишком большой шаг назад?

Не кажется ли Вам что для решениния этих вопросов заинтересованные лица объединились, договорились между собой и на основе концепции неопределенности появился документ о котором уже писал:

ETSI ETR 028, 3rd Издание, 1997 июня, Радиоаппаратура и Системы(РЕ); Неуверенность в измерении мобильного Часть характеристик радиоаппаратуры 1.

Такие рекомендации были и раньше на основе погрешностей...

И были "советские" ГОСТы и ОСТы по измерению того или иного параметра радиопередающего устройства.

И опять получается чтобы можно было лекго сравнивать готовые изделия между собой по потребительским своиствам, а также

проводить анализ их воздеиствия на человеческий организм (ведь излучение СВЧ!) и появляются требования к методикам проведения испытаний и СРЕДСТВАМ!

А что будет если мы сами по себе начнем присваивать значения? Каждый исходя из своего взгляда?

P.S.

.... (а кроме нас уже никто и не заходит в эту тему) один простой признак, однозначно отличающий концепцию погрешности от концепции неопределенности. Владея этим «секретом» Вы без труда сможете измерять без средств измерений.

Вы ошибаетесь...просматривают тему о-о-очень многие....

И надеюсь им тоже было бы интересно до конца понять Вашу логику.

Я пока не понимаю для чего при наличии достоинств концепции неопределенности говорить о том что СИ как таковые не нужны?

[Данилов А.А. 1 943]

.... кроме нас уже никто и не заходит в эту тему...

Вы ошибаетесь...просматривают тему о-о-очень многие....

По крайней мере, я просматриваю регулярно. Просто так складываются обстоятельства, что мне катастрофически не хватает времени на участие в этой теме.

Могу только сказать, что благодарен Вам, Дмитрий Борисович и Андрей Аликович, за продолжение обсуждения.

Кроме того, Андрей Аликович, в продолжение Вашей фразы

смысл неопределенности надо искать ... у себя в голове.

могу сказать, что после общения в этой ветке кое-где в моей голове "перещёлкнуло". За что Вам персональное

[Lavr 496]

Вы ошибаетесь...просматривают тему о-о-очень многие....

И надеюсь им тоже было бы интересно до конца понять Вашу логику.

Я пока не понимаю для чего при наличии достоинств концепции неопределенности говорить о том что СИ как таковые не нужны?

Дмитрий Борисович! Вы чересчур буквально все понимаете. Никто не собирается отказываться от применения средств измерений как таковых. Речь идет о том, что первично в измерении, а что является результатом. В концепции неопределенности не существует разницы между измерением и калибровкой. Калибровка - это измерение, а любое измерение - это по сути калибровка. Присвоив значение какой-либо величине мы можем потом эту информацию использовать для определения значений других величин. Калибровка - это присвоение значений средству измерений. Для измерения не важно, какой размер хранит СИ. Важно какое значение присвоено величине.

Первичное измерение выполняется без СИ всегда, т.к. где их взять, если измерение первичное. Дальше измеряем измеренным. Таким образом, СИ уже вторично! Это уже как бы и не СИ, а объект измерений.

[Дмитрий Борисович 1 013]

В концепции неопределенности не существует разницы между измерением и калибровкой. Калибровка - это измерение, а любое измерение - это по сути калибровка. Присвоив значение какой-либо величине мы можем потом эту информацию использовать для определения значений других величин. Калибровка - это присвоение значений средству измерений.

Теперь становиться понятной Ваша фраза:

Применительно к концепции неопределенности я не рассматриваю измерение как применение СИ.