Предложения Поправок К 102-ФЗ

[Данилов А.А. 1 943]

Подготовил свои поправки к 102-ФЗ. Одно из предложений - исключить пункт 3 статьи 13 из 102-ФЗ.

Вот эти предложения полностью:

Predlogenia.pdf

[Larisa 46]

Уважаемый Данилов А.А.

Можно прокоментировать Ваши предложения, если позволите?

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемый Данилов А.А.

Можно прокоментировать Ваши предложения, если позволите?

Мне непонятно: Вы хотите, чтобы я аргументировал своё мнение или сами хотите прокомментировать?

Если сами, то, пожалуйста, форум открыт.

Если хотите, чтобы я пояснил, то какой пункт какой статьи?

[Larisa 46]

Совершенно верно, мне бы хотелось некоторых пояснений, т.к. возникли вопросы. Именно Ваших пояснений, т.к. возможно я не так понимаю некоторые моменты. Это не касается перечня, норм времени на поверку и методик поверки.

ПОэтому и спрашиваю Вашего позволения, чтобы Вы прокоментировали.

Изменено 9 Марта 2010 пользователем Larisa

[Данилов А.А. 1 943]

Совершенно верно, мне бы хотелось некоторых пояснений, т.к. возникли вопросы. Именно Ваших пояснений, т.к. возможно я не так понимаю некоторые моменты. Это не касается перечня, норм времени на поверку и методик поверки.

Хорошо. Только чуть позже - пока занят...

[Larisa 46]

Тогда выкладываю: (не судите строго)

Может еще кто присоединится.

комментарии.doc

[Данилов А.А. 1 943]

Тогда выкладываю: (не судите строго)

Может еще кто присоединится.

Очень рад, что Вы конкретизировали свои вопросы/сомнения.

Постараюсь аргументировать свои предложения (чрезмерно не злоупотребляя местом)

1. По поводу пункта 3 статьи 1.

Согласен, что можно было и не выносить "осуществление деятельности по передаче единиц величин" в отдельную 18-ю сферу, т.к. речь об этом идёт в п. 5 настоящей статьи. При этом следует помнить, что в пунктах 5 и 6 речь идёт лишь о тех эталонах и СИ, к которым установлены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Что то не помню, где и какие в законодательстве установлены обязательные требования к ним.

2. По поводу пунктов 1 и 2 статьи 5.

Предложения о замене прямых измерений на измерения методом непосредственной оценки вызвано следующим. Разве, например, обычный спиртовый или ртутный термометры реализуют прямые измерения? Нет, косвенные, т.к. результат получен путём прямых измерений длины. Вместе с тем, они реализуют метод непосредственной оценки температуры. Всё это есть в стареньких классических книгах по метрологии. Нужна ли для приведённого примера аттестованная методика измерений? Конечно, нет.

Разумеется определение метода непосредственной оценки следует дать в статье 2, но пусть уж сначала проведут замену прямых измерений на метод непосредственной оценки.

3. По поводу статьи 10.

То, что Вы закупаете устройства с измерительными функциями, рад за Вас. Но какое отношение эти устройства будут иметь к статье 10, в которой сказано:

"Обязательные требования к техническим системам и устройствам с измерительными функциями, а также формы оценки их соответствия указанным требованиям устанавливаются законодательством Российской Федерации о техническом регулировании."

Скажите, пожалуйста, в каком законе установлены требования к тому, что Вы закупаете? Пока этих требований нет. Это дело будущего. Как мне кажется, очень далёкого. К тому времени и этот закон нужно будет переписывать. Зачем тогда нужна неработающая статья 10? Как появятся требования, так и нужно будет её вносить в закон...

Пока ещё не решено, что относить к этим техническим системам и устройствам с измерительными функциями. Сюда можно отнести всё, что душе угодно: и регуляторы, и средства контроля, и испытательное оборудование, и АСУ ТП, и системы диагностики и ... Только всё это не подпадает под 102-ФЗ, а под закон о техническом регулировании. Это, по-Вашему правильно?!

4. По поводу пункта 7 статьи 13.

"СИ, не предназначенные для применения в сфере ГРОЕИ, могут подвергаться поверке в добровольном порядке." Для СИ утверждённого типа это можно реализовать, но зачем? Зачем это государству? Ему больше заняться нечем?! Для СИ неутверждённого типа это и реализовывать непонятно как: требования к СИ не установлены, методики поверки нет, МПИ не установлен и пр.

5. В пункте 3 статьи 19 среди критериев аккредитации должны быть установлены требования к квалификации персонала. Вы против?

6. В Федеральный информационный фонд (ФИФ) должны быть в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке включены как методики поверки, так и методики измерений. Вы разработали методики измерений - пожалуйста. Но как осуществить государственный метрологический надзор, если в ФИФ только какие-то сведения об аттестованной методике, а самой методики нет?! Никто не говорит о том, что эти методики будут раздаваться направо/налево - есть законодательство об авторских правах. Как, по-Вашему, проводится аттестация методик измерений или программного обеспечения? Тексты остаются у организации, проводящей такую аттестацию, включая исходные коды программного продукта!!!

[sad 18]

Очень рад, что Вы конкретизировали свои вопросы/сомнения.

Постараюсь аргументировать свои предложения (чрезмерно не злоупотребляя местом)

1. По поводу пункта 3 статьи 1.

Согласен, что можно было и не выносить "осуществление деятельности по передаче единиц величин" в отдельную 18-ю сферу, т.к. речь об этом идёт в п. 5 настоящей статьи. При этом следует помнить, что в пунктах 5 и 6 речь идёт лишь о тех эталонах и СИ, к которым установлены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Что то не помню, где и какие в законодательстве установлены обязательные требования к ним.

А у нас уже все подзаконные акты к 102-ФЗ приняты?

2. По поводу пунктов 1 и 2 статьи 5.

Предложения о замене прямых измерений на измерения методом непосредственной оценки вызвано следующим. Разве, например, обычный спиртовый или ртутный термометры реализуют прямые измерения? Нет, косвенные, т.к. результат получен путём прямых измерений длины. Вместе с тем, они реализуют метод непосредственной оценки температуры. Всё это есть в стареньких классических книгах по метрологии. Нужна ли для приведённого примера аттестованная методика измерений? Конечно, нет.

Разумеется определение метода непосредственной оценки следует дать в статье 2, но пусть уж сначала проведут замену прямых измерений на метод непосредственной оценки.

А что шкала на градусниках в миллиметрах или дюймах отградуирована, а потом "мудрые метрологи" множат количество дюймов на цену деления? или сразу результат по шкале в градусах отсчитывают? Сейчас большая часть СИ осуществляет в чистом виде косвенные измерения, а результат выдает в требуемых единицах, т.е. прямые измерения... и что...такие измерения считаются в итоге косвенными? ...вроде как основы метрологии (ну не знаю я на каких принципах работает СИ...не знаю...но результат получаю в нужных единицах величины!).

3. По поводу статьи 10.

То, что Вы закупаете устройства с измерительными функциями, рад за Вас. Но какое отношение эти устройства будут иметь к статье 10, в которой сказано:

"Обязательные требования к техническим системам и устройствам с измерительными функциями, а также формы оценки их соответствия указанным требованиям устанавливаются законодательством Российской Федерации о техническом регулировании."

Скажите, пожалуйста, в каком законе установлены требования к тому, что Вы закупаете? Пока этих требований нет. Это дело будущего. Как мне кажется, очень далёкого. К тому времени и этот закон нужно будет переписывать. Зачем тогда нужна неработающая статья 10? Как появятся требования, так и нужно будет её вносить в закон...

Пока ещё не решено, что относить к этим техническим системам и устройствам с измерительными функциями. Сюда можно отнести всё, что душе угодно: и регуляторы, и средства контроля, и испытательное оборудование, и АСУ ТП, и системы диагностики и ... Только всё это не подпадает под 102-ФЗ, а под закон о техническом регулировании. Это, по-Вашему правильно?!

Поэтому, что то, что нам не выгодно - отвергаем! Если с точки зрения ЦСМ ТСиУсИФ не существуют, то спросите у своих "поверителей" СИДС чего они поверяют и какова действительная, а не придуманная ЦСМами цена бумаги под названием "свидетельство о поверке СИДС". (Для желающих могу назвать придуманную цену...от 15.000 до 30.000 руб за "филькину грамоту").

А, что, у нас уже много требований во исполнение 102-ФЗ появилось? Кроме оборонщиков и Минкомсвязи ни кто еще измерения к сфере ГРОЕИ не отнес...и что теперь надо закон хаять или исполнителей закона разгонять? Правильно...Закон хаять проще, т.к. он безликий, а исполнители все известные личности (в большей или меньшей степени конечно.)

4. По поводу пункта 7 статьи 13.

"СИ, не предназначенные для применения в сфере ГРОЕИ, могут подвергаться поверке в добровольном порядке." Для СИ утверждённого типа это можно реализовать, но зачем? Зачем это государству? Ему больше заняться нечем?! Для СИ неутверждённого типа это и реализовывать непонятно как: требования к СИ не установлены, методики поверки нет, МПИ не установлен и пр.

Вот только передергивать закон не надо!

Вас ни кто не заставляет осуществлять поверку СИ для добровольной сферы со всеми вытекающими последствиями, утверждение типа, методики и т.п.

Калибровка придумана для умных людей, которые могут соотнести реальную погрешность прибора и достоверность контроля с помощью такого СИ, поверенные приборы расчитаны на "дурака" (да простят меня пользователи поверенных приборов)- "годен"... тупо следуй методике и результат гарантирован! А если я провожу измерения вне сферы ГРОЕИ, но у меня не хватает ума воспользоваться результатами калибровки, что тогда ...приплыли... тупик7 или все таки надо сказать спасибо авторам закона?

5. В пункте 3 статьи 19 среди критериев аккредитации должны быть установлены требования к квалификации персонала. Вы против?

Требования к квалификации персонала устанавливают в должностной инструкции. Даже уборщица имеет ДИ, где установлены требования к ее квалификации. А что профессия "поверителя" настолько уникальна, что требует как минимум наличия двух верхних образований и сданого кандидатского минимума7 Или может уникальными становятся специалисты с бухгалтерским образованием, окончившие при ЦСМ месячные курсы поверителей по специальности "Поверка СИ радиотехнических величин"?

И если организация установит требования в ДИ для своих сотрудников, что бы они умели читать методики поверки и пунктуально по-операционно водя пальцем по бумаге их выполнять, то что, кто то может потребовать от специалистов знания МП как Евангелие или Корана, чтобы назвать его специалистом? Покажите гения, который сразу после месячных курсов поверителей знает наизусть все МП по своему виду измерений, но корочки "поверителя" он получил (не за бесплатно конечно!)Но тогда, критериям аккредитации "гений" соответствует, а пунктуальный исполнитель нет? А что если,"гений" забудет п.2.1.2 или п.3.2.15 МП (читать МП "гений" естественно не будет, он ее наизусть помнит!), а пунктуальный исполнитель их будет выполнять не задумываясь...так кто в итоге будет квалифицированей?

6. В Федеральный информационный фонд (ФИФ) должны быть в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке включены как методики поверки, так и методики измерений. Вы разработали методики измерений - пожалуйста. Но как осуществить государственный метрологический надзор, если в ФИФ только какие-то сведения об аттестованной методике, а самой методики нет?! Никто не говорит о том, что эти методики будут раздаваться направо/налево - есть законодательство об авторских правах. Как, по-Вашему, проводится аттестация методик измерений или программного обеспечения? Тексты остаются у организации, проводящей такую аттестацию, включая исходные коды программного продукта!!!

Вам уже известен документ, определяющий порядок форирования ФИФ, какая информация, в какой форме и в каком объеме туда должна представляться? Или это подводные камни, которые ждут разработчиков этого документа?

[Некролог 138]

Требования к квалификации персонала устанавливают в должностной инструкции. Даже уборщица имеет ДИ, где установлены требования к ее квалификации. А что профессия "поверителя" настолько уникальна, что требует как минимум наличия двух верхних образований и сданого кандидатского минимума7 Или может уникальными становятся специалисты с бухгалтерским образованием, окончившие при ЦСМ месячные курсы поверителей по специальности "Поверка СИ радиотехнических величин"?

И если организация установит требования в ДИ для своих сотрудников, что бы они умели читать методики поверки и пунктуально по-операционно водя пальцем по бумаге их выполнять, то что, кто то может потребовать от специалистов знания МП как Евангелие или Корана, чтобы назвать его специалистом? Покажите гения, который сразу после месячных курсов поверителей знает наизусть все МП по своему виду измерений, но корочки "поверителя" он получил (не за бесплатно конечно!)Но тогда, критериям аккредитации "гений" соответствует, а пунктуальный исполнитель нет? А что если,"гений" забудет п.2.1.2 или п.3.2.15 МП (читать МП "гений" естественно не будет, он ее наизусть помнит!), а пунктуальный исполнитель их будет выполнять не задумываясь...так кто в итоге будет квалифицированей?

Квалифицированней будет поверка того, кто понимает, что он делает, а не просто тупо водит пальцем по инструкции. Потому что:

1. Зачастую имеющиеся средства поверки, подходя по НМХ на замену рекомендованным, более или менее от них отличаются по работе с ними.

2. Оговаривать все мелочи в МП совершенно невозможно. Если это не МП простейшего прибора.

3. Иногда не требуется вести поверку прибора полностью - можно поставить прибору ограничение по диапазону и видам измерений, при этом надо скорректировать (сократить) МП, а без понимания того, как работает прибор, это может оказаться затруднительно.

4. Производительность труда. Если поверитель понимает, почему именно вот тут применили такую топологию прокладки проводников, а вот тут можно обойтись проверкой вот этого вот, и потому просто пробегает МП "по диагонали" и переходит к самой поверке - чья поверка будет быстрее?

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемый sad!

Конечно, на Ваш хай можно и не реагировать. Я же сказал, что свои предложения уже отправил. Пишите свои и отправляйте. Вас же никто не ограничивает в Ваших свободах.

Теперь по сути.

А что шкала на градусниках в миллиметрах или дюймах отградуирована, а потом "мудрые метрологи" множат количество дюймов на цену деления? или сразу результат по шкале в градусах отсчитывают? Сейчас большая часть СИ осуществляет в чистом виде косвенные измерения, а результат выдает в требуемых единицах, т.е. прямые измерения... и что...такие измерения считаются в итоге косвенными? ...вроде как основы метрологии (ну не знаю я на каких принципах работает СИ...не знаю...но результат получаю в нужных единицах величины!).

Вас никто и не просит знать принцип действия прибора. Но если Вы получаете результат измерений с помощью отсчётного устройства СИ, то это и есть метод непосредственной оценки, но не прямые измерения. Откройте умные книжицы. Лучше старенькие. Почитайте. Всё, уверен, поймёте.

Поэтому, что то, что нам не выгодно - отвергаем! Если с точки зрения ЦСМ ТСиУсИФ не существуют, то спросите у своих "поверителей" СИДС чего они поверяют и какова действительная, а не придуманная ЦСМами цена бумаги под названием "свидетельство о поверке СИДС". (Для желающих могу назвать придуманную цену...от 15.000 до 30.000 руб за "филькину грамоту").

А, что, у нас уже много требований во исполнение 102-ФЗ появилось? Кроме оборонщиков и Минкомсвязи ни кто еще измерения к сфере ГРОЕИ не отнес...и что теперь надо закон хаять или исполнителей закона разгонять? Правильно...Закон хаять проще, т.к. он безликий, а исполнители все известные личности (в большей или меньшей степени конечно.)

Никто не против, что ТСиУсИФ существуют, но подпадают под действие другого закона - о техническом регулировании, а не 102-ФЗ!

Требования к квалификации персонала устанавливают в должностной инструкции. Даже уборщица имеет ДИ, где установлены требования к ее квалификации. А что профессия "поверителя" настолько уникальна, что требует как минимум наличия двух верхних образований и сданого кандидатского минимума7 Или может уникальными становятся специалисты с бухгалтерским образованием, окончившие при ЦСМ месячные курсы поверителей по специальности "Поверка СИ радиотехнических величин"?

И если организация установит требования в ДИ для своих сотрудников, что бы они умели читать методики поверки и пунктуально по-операционно водя пальцем по бумаге их выполнять, то что, кто то может потребовать от специалистов знания МП как Евангелие или Корана, чтобы назвать его специалистом? Покажите гения, который сразу после месячных курсов поверителей знает наизусть все МП по своему виду измерений, но корочки "поверителя" он получил (не за бесплатно конечно!)Но тогда, критериям аккредитации "гений" соответствует, а пунктуальный исполнитель нет? А что если,"гений" забудет п.2.1.2 или п.3.2.15 МП (читать МП "гений" естественно не будет, он ее наизусть помнит!), а пунктуальный исполнитель их будет выполнять не задумываясь...так кто в итоге будет квалифицированей?

Т.е., по-Вашему, требования к квалификации при аккредитации не нужны. Пусть, например, как Вы выразились, человек с бухгалтерским образованием проводит метрологическую экспертизу. Это правильно?

Вам уже известен документ, определяющий порядок форирования ФИФ, какая информация, в какой форме и в каком объеме туда должна представляться? Или это подводные камни, которые ждут разработчиков этого документа?

Уже давно надводные камни - видимая часть айсберга...

[east 210]

5. В пункте 3 статьи 19 среди критериев аккредитации должны быть установлены требования к квалификации персонала.

Полностью за!

Только не персонала, а конкретно- поверителей, метрологов: требования безопасности, охраны труда и к квалификации поверителей.

А то можно и уборщице поверку поручить, раз фирма аккредитована на право поверки.

Ведь недаром раньше в методиках поверки обязательно указывались требования к проводящему поверку- это и аттестация на право поверки конкретного СИ, плюс зачастую право эксплуатации электроустановок определенной категории на основании проверки знаний. Это прежде всего безопасность, о которой стали все забывать.

[Larisa 46]

Ведь недаром раньше в методиках поверки обязательно указывались требования к проводящему поверку-

Вот именно. В ФЗ установить требования к поверителям????? Кошмар просто!!!!!

Любая МП это прежде всего МВИ, и никто не мешает при внесении СИ в реестр и разработке МП именно там указать это требование. Причем тут уборщицы??? В паспорте любой аккр.лаб есть форма ПЕРСОНАЛ, вы что, туда уборщицу вписываете.?

[Данилов А.А. 1 943]

Не горячитесь так. Зачем в законе устанавливать требования к поверителям? Речь идёт лишь о том, что среди критериев аккредитации должны быть требования к квалификации. Вы против?

Я не говорю: какие требования, как их подтверждать и как проверить. Говорю только о том, что они должны быть. Иначе получается, что "кухарка может управлять страной"

[Дмитрий 22]

Не горячитесь так. Зачем в законе устанавливать требования к поверителям? Речь идёт лишь о том, что среди критериев аккредитации должны быть требования к квалификации. Вы против?

Я не говорю: какие требования, как их подтверждать и как проверить. Говорю только о том, что они должны быть. Иначе получается, что "кухарка может управлять страной"

А ПР 50.2.014-2002 уже не действительны???

[Лилу 19]

Нет не отменены. Но поверителей можно не аттестовывать, досточно того что они должны быть обучены. И еще абсурдней было когда комиссия по аттестаци, созданная региональными центрами далекая от производства (и не имеет представления об выпускаемой подукции. Извеняюсь конечно , не все члены комиссии, есть и компетентные) аттестовывает поверителей на первичную поверку.

Изменено 10 Марта 2010 пользователем Лилу

[Данилов А.А. 1 943]

ПР 50.2.014 пока действуют, но в соответствии с пунктом 3 статьи 19 102-ФЗ готовится "Положение о системе аккредитации в области обеспечения единства измерений"

[Дмитрий 22]

Нет не отменены. Но поверителей можно не аттестовывать, досточно того что они должны быть обучены. И еще абсурдней было когда комиссия по аттестаци, созданная региональными центрами далекая от производства (и не имеет представления об выпускаемой подукции. Извеняюсь конечно , не все члены комиссии, есть и компетентные) аттестовывает поверителей на первичную поверку.

Пока действуют ПР 50.2.014-2002 необходимо данными правилами и руководствоваться. В правилах прописана аттестация.

ПР 50.2.014 пока действуют, но в соответствии с пунктом 3 статьи 19 102-ФЗ готовится "Положение о системе аккредитации в области обеспечения единства измерений"

Когда выйдет "Положение...", тогда необходимо будет им руководствоваться. А пока ПР 50.2.014-2002.

[Данилов А.А. 1 943]

ПР 50.2.014-2002 действуют лишь в части, не противоречащей 102-ФЗ

[sad 18]

Квалифицированней будет поверка того, кто понимает, что он делает, а не просто тупо водит пальцем по инструкции. Потому что:

1. Зачастую имеющиеся средства поверки, подходя по НМХ на замену рекомендованным, более или менее от них отличаются по работе с ними.

2. Оговаривать все мелочи в МП совершенно невозможно. Если это не МП простейшего прибора.

3. Иногда не требуется вести поверку прибора полностью - можно поставить прибору ограничение по диапазону и видам измерений, при этом надо скорректировать (сократить) МП, а без понимания того, как работает прибор, это может оказаться затруднительно.

4. Производительность труда. Если поверитель понимает, почему именно вот тут применили такую топологию прокладки проводников, а вот тут можно обойтись проверкой вот этого вот, и потому просто пробегает МП "по диагонали" и переходит к самой поверке - чья поверка будет быстрее?

Быстро, не значит хорошо! А если у нас каждый поверитель будет методику поверки по себя подгонять...ну тут уж у меня слов нет! Вообще то, поверитель обязан "тупо" следовать МП и другого варианта быть не может. Другое дело, что МП, которая допускает применение различных вариантов рабочих эталонов, должна быть в поверочном органе адаптирована под имеющуюся эталонную базу и утверждена руководством. И храниться она должна на конкретном рабочем месте и строго исполняться... проворно или нет это уже другой вопрос. А если у Вас каждый поверитель "мастер своего дела" и МП на ходу корректирует..., извините, но в Вашу контору я приборы поверять не понесу.

ПыСы. Раньше чтобы получить высокое звание "старшего поверителя" надо было не одну МП или написать или под свою эталонную базу адаптировать, потом она (эта адаптированная МП) проходила аппробацию или МЭ и только потом ей разрешали пользоваться. Если сейчас в МП строго должен исполняться только порядок заполнения свидетельства о поверке, а все остальное импровизация...то...увы, докатились, называется.

[sad 18]

Вас никто и не просит знать принцип действия прибора. Но если Вы получаете результат измерений с помощью отсчётного устройства СИ, то это и есть метод непосредственной оценки, но не прямые измерения. Откройте умные книжицы. Лучше старенькие. Почитайте. Всё, уверен, поймёте.

Уважаемый 'Данилов А.А.'!

Я очень внимательно, просмотрел все старые книжки по метрологии (даже заглянул в трактаты своего великого земляка) и даже наконец удосужился прочитать некоторые определения из РМГ-29 (хотя честно, со многими его постулатами я не совсем согласен). Потом порылся в остатках своей памяти и обнаружил, что в метрологии оказывается есть классификации - "виды измерений" и "методы измерений". И к обратившись к РМГ выяснил, что сей документ в п.5.10 толкует "прямое измерение -это измерение, при котором искомое значение ФВ получают непосредственно" или его еще противопоставляют "косвенному измерению" и могут называть "прямой метод измерений". В этом определении ни чего не говориться как работает СИ, с помощью которого получен данный результат измерения, т.е. что показывает СИ, то и есть результат измерения с погрешность, обусловленной методической, инструментальной и субъективной составляющей.Полистав РМГ дальше, нашел и раздел 7. Методы измерений, а в п.7.3 "метод непосредственной оценки - метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему СИ". И уж хотел было публично сознаться в своей неучености, как взгляд мой упал на п.7.2 где было написано "метод измерения обычно обусловлен устройством СИ". И тут я вдруг вспомнил, что в калориметрическом измерителе мощности прибор то реально измеряет температуру, а показания выдает в ваттах, а не в градусах, а вот когда я прикладываю деревянную линейку к столу, то длину стола определяю по линейке сразу, а не через преобразование Фурье с помощью вычислителя, приложенного к линейке , ну а, если возьму лазерную рулетку, то значение длины прибор сам будет определять путем пересчета времени и скорости в расстояние, избавив меня изучать его устройство. В общем спасибо Вам, что порекомендовали освежить мне знания в метрологии.

[sav 86]

ПР 50.2.014-2002 действуют лишь в части, не противоречащей 102-ФЗ

Совершенно верно. И насколько я понимаю противоречат эти ПР Федеральному Закону всего по нескольким пунктам:

1. Не нужно заключения местного органа ГМС.

2. Не нужна аттестация поверителей в органах ГМС.

3. Комиссия по акредитации ЮЛ на право поверки не может состоять из представителей местного органа ГМС.

[Некролог 138]

Быстро, не значит хорошо! А если у нас каждый поверитель будет методику поверки по себя подгонять...ну тут уж у меня слов нет! Вообще то, поверитель обязан "тупо" следовать МП и другого варианта быть не может. Другое дело, что МП, которая допускает применение различных вариантов рабочих эталонов, должна быть в поверочном органе адаптирована под имеющуюся эталонную базу и утверждена руководством. И храниться она должна на конкретном рабочем месте и строго исполняться... проворно или нет это уже другой вопрос. А если у Вас каждый поверитель "мастер своего дела" и МП на ходу корректирует..., извините, но в Вашу контору я приборы поверять не понесу.

Даже не слышал о таком. Это "преданья старины глубокой"? Обычно в МП содержится указание, что можно применять другие СИ, если их МХ подходят. Проблема в том, что "другие" - очень широкое понятие. Если поверитель знает возможности и МХ парка эталонов, он оптимально построит поверку и избежит подводных камней. Например, если он знает, что такое помеха общего вида, или как влияют токи утечки. В конце концов, электротехнику. А пыонер прибор спалит.

ПыСы. Раньше чтобы получить высокое звание "старшего поверителя" надо было не одну МП или написать или под свою эталонную базу адаптировать, потом она (эта адаптированная МП) проходила аппробацию или МЭ и только потом ей разрешали пользоваться. Если сейчас в МП строго должен исполняться только порядок заполнения свидетельства о поверке, а все остальное импровизация...то...увы, докатились, называется.

Сейчас юридической базы для этого нету абсолютно. МП должна утверждаться при утверждении типа.

[sad 18]

... Например, если он знает, что такое помеха общего вида, или как влияют токи утечки. В конце концов, электротехнику. А пыонер прибор спалит.

Т.е.получается, что в принципе мы сходимся к единому пониманию процесса аттестации поверителей,в том, что специалист с бухгалтерским образованием, окончивший 2-х месячные курсы поверителей при ЦСМ и получивший заветное удостоверение поверителя средств измерений радиотехнических величин (радиотехнику он естественно знает только в качестве пользователя радиоприемника, и уж точно не знает, что это наука о контактах...), на момент аккредитации и ближайшие 5 лет до переаккредитации будет являться более квалифицированным специалистом-поверителем (с точки зрения аттестации поверителей), чем радиоинженер,окончивший, например, Бауманку и проработавший настройщиком радиоаппаратуры, например 3 года, но не имеющий корочки поверителя! Т.е. настройщиком радиоаппаратуры (где для деятельности методик не очень много, а больше нужны мозги и инженерная интуиция) после института специалист может работать без дополнительных корочек, а поверителем- исполнителем зарегулированной методики без дополнительной "корочки" он работать не имеет права?

Обычно в МП содержится указание, что можно применять другие СИ, если их МХ подходят. Проблема в том, что "другие" - очень широкое понятие. Если поверитель знает возможности и МХ парка эталонов, он оптимально построит поверку и избежит подводных камней...

Если я правильно понимаю,теперь МП документ необязательный (в "далекую старину" за нарушение МП не только премии, но и корочек лишали! сейчас видимо все дозволено...здорово!!!), т.к. каждый поверитель подбирает по только ему известным критериям оптимизации эталонные средства, способы их сопряжения, параметры испытательных сигналов и многое многое другое, а в итоге получает нужный результат и с чувством выполненного долга выписывает свидетельство о поверке!...Все!... бросаю свою нынешнюю работу, достаю из заветного тайника корочки поверителя (не простого..., а Государственного!)по 7-ми видам измерений и вывешиваю свое резюме на форуме, может кто на работу поверителем возьмет?

[Некролог 138]

Т.е.получается, что в принципе мы сходимся к единому пониманию процесса аттестации поверителей,в том, что специалист с бухгалтерским образованием, окончивший 2-х месячные курсы поверителей при ЦСМ и получивший заветное удостоверение поверителя средств измерений радиотехнических величин (радиотехнику он естественно знает только в качестве пользователя радиоприемника, и уж точно не знает, что это наука о контактах...), на момент аккредитации и ближайшие 5 лет до переаккредитации будет являться более квалифицированным специалистом-поверителем (с точки зрения аттестации поверителей), чем радиоинженер,окончивший, например, Бауманку и проработавший настройщиком радиоаппаратуры, например 3 года, но не имеющий корочки поверителя! Т.е. настройщиком радиоаппаратуры (где для деятельности методик не очень много, а больше нужны мозги и инженерная интуиция) после института специалист может работать без дополнительных корочек, а поверителем- исполнителем зарегулированной методики без дополнительной "корочки" он работать не имеет права?

Нет, так не сходимся. По-моему, как раз курсы подготовки поверителя особенно ничего не дают в плане собственно квалификации, они лишь способны познакомить с формальностями и ввести в курс того, что такое поверка, на основании каких НПА она выполняется, как определяется МПИ и т.д. и т.п. - т.е. это информация уровня введения в специальность дворника: вёдра ложить сюда, тряпку сильно не отжимать, снег прежде всего убирать оттуда-то и оттуда-то... Курсы все проходят.

А вот квалификация радиоинженера будет, несомненно, выше квалификации бухгалтера. И поверку он выполнит (по сочетанию "скорость-качество", раз уж Вам так не нравится упоминание только скорости) безусловно лучше. Невозможно в МП учесть ВСЁ.

Если я правильно понимаю,теперь МП документ необязательный (в "далекую старину" за нарушение МП не только премии, но и корочек лишали! сейчас видимо все дозволено...здорово!!!), т.к. каждый поверитель подбирает по только ему известным критериям оптимизации эталонные средства, способы их сопряжения, параметры испытательных сигналов и многое многое другое, а в итоге получает нужный результат и с чувством выполненного долга выписывает свидетельство о поверке!...

Неправильно Вы понимаете. И сигналы, и требования остаются теми же самыми. Меняются эталонные СИ (в строгом соответствии с МП, где это разрешено!), а значит, слегка меняются схемы подключения. Ну например, при поверке калибратора постоянного напряжения - замена комбинации "калибратор П327 + микровольтметр - измеритель разностного напряжения" на просто вольтметр (естественно, с не худшими, чем у П327, МХ).

Ещё пример: при поверке трансформаторов напряжения ГОСТом 8.216 (который и есть МП) установлены нормы на сопротивление проводов от вторичных обмоток, причём даже при соблюдении этих норм падение напряжения из-за токов нагрузки трансформаторов может в разы превышать погрешность поверяемого трансформатора, с соответствующим результатом для достоверности поверки. Догадываться, что надо подключать нагрузку одной парой проводов, а прибор сравнения - другой, мне пришлось самому - до этого у "товарищей скрупулезных исполнителей МП" поверка ТН класса 0,2 частенько не шла, так что в порядке вещей было "успешное прохождение" поверки при погрешности 0,3%: "ну нельзя же браковать 85% трансформаторов!", да, вот так жизнь Ваших скрупулезных "бухгалтеров-исполнителей" обламывает (но они были свято убеждены, что прибор сравнения провода эти "компенсирует", и для переубеждения пришлось проводить ДЛИТЕЛЬНУЮ воспитательную работу - кстати, люди с техническим образованием, что тут говорить о бухгалтерах ).

[sad 18]

Нет, так не сходимся. По-моему, как раз курсы подготовки поверителя особенно ничего не дают в плане собственно квалификации, они лишь способны познакомить с формальностями и ввести в курс того, что такое поверка, на основании каких НПА она выполняется, как определяется МПИ и т.д. и т.п. - т.е. это информация уровня введения в специальность дворника: вёдра ложить сюда, тряпку сильно не отжимать, снег прежде всего убирать оттуда-то и оттуда-то... Курсы все проходят.

А вот квалификация радиоинженера будет, несомненно, выше квалификации бухгалтера. И поверку он выполнит (по сочетанию "скорость-качество", раз уж Вам так не нравится упоминание только скорости) безусловно лучше. Невозможно в МП учесть ВСЁ.

Так при аккредитации и аттестации поверителей ни кто в душу не лезет...есть корочки значит специалист!

Неужели этого не понятно? Кто проводит аккредитацию... специалисты по поверке СИ или специалисты по проверке бумаг?

Вы сами себе противоречите...бывшего бухгалтера с корочками поверителя к поверке то допустят, а вот радиоинженера без корочек - нет! Вот вам и вся разница!!! За деньги соответствующие "обучатели" поверителей выпишут вам любую корочку, им ведь на действительную квалификацию сотрудника глубоко наплевать...они корочки сначала выдают, а потом они же наличие этих корочек и проверяют - работа обеспечена навсегда!

Неправильно Вы понимаете. И сигналы, и требования остаются теми же самыми. Меняются эталонные СИ (в строгом соответствии с МП, где это разрешено!), а значит, слегка меняются схемы подключения. Ну например, при поверке калибратора постоянного напряжения - замена комбинации "калибратор П327 + микровольтметр - измеритель разностного напряжения" на просто вольтметр (естественно, с не худшими, чем у П327, МХ).

Ещё пример: при поверке трансформаторов напряжения ГОСТом 8.216 (который и есть МП) допускается применение проводов, в которых падение напряжения из-за тока нагрузки трансформатора может превышать погрешность этого поверяемого трансформатора. Догадываться, что надо подключать нагрузку одной парой проводов, а прибор сравнения - другой, мне пришлось самому - до этого у "товарищей скрупулезных исполнителей МП" поверка ТН класса 0,2 частенько не шла (но они были свято убеждены, что прибор сравнения провода эти "компенсирует" - кстати, тоже люди с техническим образованием, что тут говорить о бухгалтерах ). В ГОСТ об этом ни полслова.

К счастью, я о поверке (о которой Вы пишете) вообще понятия не имею... Но могу Вам с уверенностью сказать, что квалифицированному специалисту вообще ни какая методика не нужна ни МП ни МИ ни МВИ, он может реализовать решение любой измерительной задачи исходя из знаний, умений и навыков. Только з/п в месяц такому специалисту Вы будете платить такую, как Абрамович прибыль за год получает! А вот чтобы нанять сотрудников подешевле (читать умеет и ладно) для них такие суперспецы, как Вы, пишут методики - делай раз, делай два и т.п. (писателей методик нужно меньше чем читателей!). А вот если, едва научившийся читать, наш читатель вдруг писателем себя возомнит...да начнет свое сочинять...боюсь, что после прочтения его сочинений (т.е. результатов "творческой работы"), не то что неисправный СИ годным признается, но и исправный в непригодные быстро переведется.

Поэтому Вы можете продолжать с помощью ЦСМ в ускоренном режиме за 2 месяца переквалифицировать бухгалтеров в радиоинженеров, платить за их никому не нужные корочки деньги, вместо того чтобы спокойно готовить специалиста на рабочем месте не за 2 месяца (сроки то аккредитации или чего другого поджимают, а без корочек никак), а чуть подольше, например, 1 год, или чуть больше, например, 2 года, а потом на внутренней аттестационной комиссии спросить со всей строгостью чего он изучил, усвоил и приобрел навыки. Курсы нужны для повышения квалификации, а не для ее приобретения - для приобретения квалификации люди учатся в институтах и техникумах и не по две недели, а по нескольку лет.

Вообще надо медикам такую же схему порекомендовать...поучился 2 месяца на курсах хирургов мясник с рынка, получил корочки и вперед - пластическим хирургом или кардиохирургом работать!(Если в Минздравсоцразвития так поступят - чем врачи хуже метрологов!, то я Вам сочувствую, если в руки таких докторов попадете).

А Вам, не как сотруднику ЦСМ сообщу по секрету,... аттестацию поверителей отменять ни как нельзя, откуда тогда в ЦСМах некоторым руководителям премиальный фонд пополнять.