Данилов А.А.

Сергей Борисович! Такие поправки не пройдут. Всё это обсуждалось ещё на стадии принятия закона. В ответ было сказано: "Давайте пока наведём порядок хотя бы со средствами измерений"

С днём рождения, Михаил Вадимович! Здоровья, счастья, успехов в метрологическом обеспечении преобразователей!

Как писал выше, допускаемые расхождения могут быть определены Пределы повторяемости определяются исходя из СКО повторяемости (должно быть задано), доверительной вероятности (обычно 0,95) и числа наблюдений (d Вашем случае 8). Если СКО повторяемости не задано, но есть 6 серий (как у Вас), то откройте ГОСТ Р ИСО 5725-3-2002. В нём сказано, как обработав результаты наблюдений, получить оценку СКО повторяемости. Далее проводите сравнение максимального и минимального результатов в серии с полученными результатами расчёта предела повторяемости. Всё равно до конца не ясна Ваша задача. Быть может достаточно проверить результаты измерений в серии на промахи? Тогда откройте ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002 и воспользуйтесь критерием Граббса. Успехов

Методика измерений и методика поверки - два абсолютно различных документа и могут не иметь (и в большинстве случаев) ничего общего. Выдаём листинг?! Билл Гейтс тоже листинги раздаёт? И много Вы видели листингов в эксплуатационной документации или методике поверки? Попробуйте получить хотя бы подробный алгоритм от разработчиков (проектантов, изготовителей) - они Вам тут же: "Ноу-хау"

При контроле предполагается, что измеряемая величина распределена по нормальному закону, а погрешность средства измерений, применяемого при контроле - по равномерному (как худший случай). При этом СКО погрешности СИ рассчитывают как предел погрешности, делённый на корень из трёх.

Как я понял у Вас шесть серий по восемь наблюдений О каких расхождениях идёт речь? О расхождении результатов наблюдений в серии? О расхождении оценок средних и стандартных отклонений в сериях? Или ещё о каких-то расхождениях? Жду ответа.

Вы хотите сказать, что проводите поверку в соответствии с пунктом 7 статьи 13 102-ФЗ "Об ОЕИ"? Если так, то Постановление Правительства № 734 на Вас распространяться не должно, т.к. в соответствии с тем же 102-ФЗ "Об ОЕИ": Порядок, принятый Постановлением 734, распространяется только на эталоны, используемые для обеспечения ОЕИ в сфере ГРОЕИ. СИ, поверку которых Вы проводите, используются вне сфер ГРОЕИ, а потому требование к Вашим эталонам определены пунктом 7 статьи 7: Т.е. достаточно обеспечить их прослеживаемость к государственным первичным эталонам. Всё это справедливо в том случае, если Вы эти же эталоны не используете при поверке СИ, применяемых в сферах ГРОЕИ.

В соответствии с разделом 5 ГОСТ Р ИСО 5725-6-2002. Расхождения не должны превышать пределов повторяемости

Начну с третьего. Вопросы терминологии всегда были, есть и будут. Нравится/ не нравится - есть действующий документ - значит, необходимо его исполнять и применять принятые термины. Теперь о методе Монте-Карло и поверке. Вспомним, что поверка - это контроль пригодности СИ к применению. Итог поверки - годен / не годен. Вспомним также, что контроль может быть сплошным и выборочным. При этом какой процент изделий должен быть проконтролирован, чтобы принять всю партию? Рассматривая при этом средства измерений, можно вопрос задать иначе, а именно: в каком количестве точек диапазона измерений достаточно проводить контроль, чтобы признать СИ годным? И проводить ли этот контроль при всех значениях рабочих условий эксплуатации СИ или же ограничиться только нормальными условиями? Общепринято (бывают, конечно, исключения, но пока не о них), что поверка проводится в нормальных условиях эксплуатации СИ и лишь в незначительном числе точек диапазона измерений СИ. Это, разумеется, снижает достоверность поверки, как контрольной операции. Количество проверяемых точек при поверке должно быть назначено при утверждении типа СИ принятием методики поверки. Сколько таких точек будет - решают изготовитель вместе с испытателем. Это может быть и сплошной контроль, и контроль в единственной точке. Сколько же таких точек достаточно, чтобы контроль был полноценным?! Для простого ИК в МИ 2440 рекомендуется 5 или 11 точек (в последнем случае по пять точек на положительной и отрицательной частях диапазона измерений и одна точка вблизи нулевого значения). Для сложного ИК сколько таких точек должно быть? Варианты следующие: 1. Если речь идёт о поэлементной поверке сложного ИК, то каждый из простых ИК, входящих в сложный ИК, должен быть проверен в указанном количестве точек. При этом должно быть испытано ПО и должны быть установлены пределы погрешности, вносимой ПО в результаты измерений. В каком количестве точек должно быть испытано ПО, если нет исходных кодов (т.е. ПО рассматривается как "чёрный ящик")? 2. Если речь идёт о комплектной поверке сложного ИК, состоящего из проверенных оказавшихся пригодными к применению простых ИК и ПО, то как при таком подходе было испытано ПО при испытаниях в целях утверждения типа и испытывалось ли оно отдельно? Нет не испытывалось. Исходные коды ПО есть? Нет. Значит, рассматриваем его как "черный ящик"? Если ответ "да", то должны провести проверку во всех точках (вот Вам и метод Монте-Карло). Если же ответ "нет", то достоверность такого контроля оценивайте сами. Разумеется, проводить контроль во всех точках не хватит жизни. Поэтому при испытаниях в целях утверждения типа должен быть определён оптимальный компромисс, т.е. из, например 5*5=25 точек, оставить гораздо меньше. Сколько и каких? Например, при вычислении по формуле Z = X / Y один и тот же результат Z = 1 может быть получен при X = 1 и Y = 1, а также при X = 1000 и Y = 1000. При этом пределы погрешности Z в этих двух случаях могут оказаться совершенно разными...

Средства измерений, технические устройства и системы с измерительными функциями и средства контроля. Сюда попадают в том числе и испытательное оборудование, шаблоны, калибры, часть посуды, реактивы и пр.

Вчера получили заявку от МТЕ. Несколько ЦСМ уже изъявили желание направить своих сотрудников: Нижегородский, Оренбургский, Тамбовский. Сегодня дали согласие на участие и Пензенские предприятия: Энерготехника Энергоконтроль НИИЭМП Надеюсь, будут также и другие постоянные участники конференции - производители измерительных систем и их компонентов, такие Пензенские предприятия, как: Геотек Комплексы и системы Контрольприбор Крона КРУГ, НИИФИ ПКТБА ТРЭИ, Электромеханика Возможно, приедет Осока Иван Васильевич (ВНИИМС) - он хотел рассказать о новациях при утверждении типа СИ

Кондиционеры есть во всех помещениях, в которых проводим поверку, в том числе и в передвижных лабораториях, в том числе по поверке резервуаров. Именно поэтому поверку летом 2010 года не прекращали. Правда, некоторые СИ, особенно критичные к изменению условий поверки, поверяли рано утром Кондиционеры во ВСЕХ помещениях стоят ориентировочно с 2005 г., если интересует, могу уточнить. Ранее были установлены не во всех помещениях. Где нужно, ставим увлажнители - зимой это особенно актуально. Стабилизаторы напряжения питающей сети также установлены. Вот только атмосферным давлением пока не управляем Например, на http://metrologu.ru/index.php?showtopic=4294&view=findpost&p=51607 Видимо, поэтому и не ответили

Пойду проверю Такое "словоблудие" ( © Виктор ) долго существовало, и все им пользовались. По-новому закону «передача единицы величины». Вот и проверяйте. И пусть у Вас всё уложится. Только бы персонал не слёг, да и население тоже. И успеть бы услышать ответ на заданные вопросы... Впрочем, мне эти ответы не нужны, но подумайте об остальных читающих. Они могут быть им интересны. Или Вам не нравится отвечать на неудобные вопросы?

Александр Александрович, а если МХ СИ (ИК) нормированы только в рабочих условиях эксплуатации? Так в методике поверки должно быть про это указано. Если там сказано, что поверка проводится при диапазоне температур окружающего воздуха от минус 80 до плюс 120, то пожалуйста. Правда, правомерность такого подхода должна быть проверена при испытаниях в целях утверждения типа. Не стоит забывать, что при поверке проводится ещё и передача размера единицы величины. А для выполнения этой процедуры выполнение нормальных условий всё-таки необходимо. Они могут быть шире, уже, но нормальные... В противном случае можно заложить в методику поверки средства задания условий, которыми придётся создавать возможные предельные сочетания границ рабочих условий эксплуатации. Если делать всё по-честному. Только, к сожалению, мало кто заботится о достоверности результатов поверки. Главное, чтобы "штампульку" поставили в нужном месте

И почему Вы уходите от ответов на заданные вопросы? Не является, т.к. в одних фактически сложившихся условиях СИ может быть годным, зато в других, которые сложатся через пару часов, уже может быть признано не годным

Начну с простого ИК: 1. Охватываете ли Вы комплектной поверкой весь диапазон измерений? 2. Сколько проверяемых точек используете и как они распределены в диапазоне измерений? 3. Соотношение точности характеристик погрешности ИК и эталона? Про сложный ИК уже говорил: Количество проверяемых точек должно быть значительным, провести проверку в каждой из них на объекте не представляется возможным. Если этого не делать, то ПО должно быть проверено на этапе испытаний в целях утверждения типа. При поверке же можно будет ограничиться проверкой меньшего количества точек.

102-ФЗ "Об ОЕИ"

В разделе "Файлы" добавил интереснейшую статью "К вопросу о внесении изменений в ФЗ Об ОЕИ", опубликованная в журнале "Законодательная и прикладная метрология", 2012, №1. Авторы статьи - бывшие заместители Председателя Госстандарта России Богомолов Юрий Алексеевич и Исаев Лев Константинович - авторы закона "Об ОЕИ" от 27.04.1993 г.

Тогда ещё интереснее. Если самой системы в ГРСИ нет, то на что оформляются свидетельства о поверке? Свидетельство выписывалось на каналы. Я там уже довольно давно не работаю, но думаю так всё и продолжается. Это допускается, согласно действующей НД И примеры эти я приводил только для того, чтобы показать, что в данном случае комплектная поверка для систем радиационного контроля гораздо удобнее, а не выяснения как и на каких основаниях. Быть может, буду навязчивым, но в соответствии с действующими НД: 1. Если СИ нет в ГРСИ, то и его поверку проводить нельзя 2. Если в ГРСИ зарегистрирована система, то и свидетельство должно быть оформлено именно на систему, но никак не на каналы этой системы. Иначе получится, что СИ утверждённого типа одно, свидетельство о поверке оформлено на другое, к тому же их несколько одновременно действующих. Налицо нарушение правил поверки, что в соответствии с 19.19 КоАПП подлежит административной ответственности от 20 до 50 тыс. руб. на должностное лицо и от 50 до 100 тыс. руб. на юридическое лицо. Чем структурная схема систем радиационного контроля отличается от структурных схем других систем, с которыми имею опыт более 25 лет? Кроме того, это не только мое мнение. Почитайте работы Кузнецова В.П., Троновой И.М. (ВНИИМС - авторы ГОСТ Р 8.596), Шейнина Э.М. (СНИИМ), Яковлева Ю.Н. (АСМС). Как например, выполнить комплектную поверку системы учёта нефтепродуктов в резервуаре - см. пост Ramil-я? Вариант комплектной поверки систем радиационного контроля возможен. С этим не спорю. Но в нём множество подводных камней, о которых стараются умалчивать. Правда, об одном из них уже сказал автор топика...

О возможном будущем Международной системы единиц можете прочитать в Резолюции 1 ГКМВ, приведённой на страницах 5-7 сообщения о 24-м заседании ГКМВ, опубликованного в "Законодательной и прикладной метрологии", 2012, №1:

Аттестовывать ПО не обязательно, т.к. оно должно подлежать проверке в соответствии с Р 50.2.077-2011 при испытаниях в целях утверждения типа системы. При поверке системы достаточно убедиться в том, что ПО осталось неизменным. Это и есть сложный канал. Так и есть при поэлементной поверке. Можно ограничиться только проверкой работоспособности , т.к. простые каналы уже проверены, а ПО осталось неизменным. Этот вопрос должен быть решён до испытаний в целях утверждения типа и подтверждён результатами этих испытаний

1. Тогда ещё интереснее. Если самой системы в ГРСИ нет, то на что оформляются свидетельства о поверке? 2. Выше Вы писали, что свидетельство получено в октябре 2011 г. Или это свидетельство на другой тип СИ?

Скажите, в ГРСИ внесена система измерительная или каналы измерительные? Виктор, ответите?

Как я понял у Вас несколько различных ИК: 1. Простые ИК, включающие первичные измерительные преобразователи (ПИП), линии связи, контроллер и АРМ. 2. Сложные ИК, в состав которых входят простые ИК. 3. Каналы ведения шкалы координированного времени. Методы поверки простых ИК изложены выше. Для случая поэлементной поверки, выбранного Вами, проводятся: проверка внешнего вида, поверка ПИП в соответствии со своей методикой поверки, проверка работоспособности ИК. При этом связующий компонент ИК, контроллер и АРМ, "гоняющие" цифры проверяются лишь на проверку работоспособности. Следует не забыть провести проверку версии ПО системы, чтобы подтвердить её соответствие версии, записанной в описании типа.