scbist

Значение термина это его смысл, а не число с основой для сравнения. Если еще раз заглянете в словарь, то увидите, что у термина "значение величины" ниже есть просто "значение". Т.е. значение термина и значение это два варианта написания одного и того же. А величина и значение величины это два разных термина. Определение как эксперимент с применением калиброванных объектов.

Извините, а что еще может показывать СИ как не измеряемую им величину? Мне приходилось пользоваться милливольтметрами для измерения температуры. Т.е. измерять напряжение с термопары, а потом его пересчитывать в температуру. Но сам прибор позиционировался как вольтметр. То как я его применял уже мое дело, а не производителя внесшего его в реестр как вольтметр, а не термометр.

а в КП один метр это что? Но КН и метрология это два разных понятия. Метрология это наука, а КН - концепция внутри этой науки, где-то одна сотая часть. Причем, КН может существовать и вне метрологии. Неопределенность есть у экономики, социологии, психологи и и кучи других наук. КН это не метрология, а один из возможных способов решения некоторых ее задач.

Не передергивайте. Истинное все-таки значение, а не просто величина. Абсолютно. Есть портновский метр, который совсем не метр, а лента длиной два метра. О слове я могу строить предположения исходя из контекста беседы. Т.е. я в уме к слову добавляю какие-то дополнительные определения. Не факт, что правильные. Это была иллюстрация абсурдности Вашего постулата. Что Вы косвенно и подтвердили. Величина называется длина. Есть длина забора, а есть длина болта. 3 метра это что? 3 метра это много или мало? Диаметр болта это определение измеряемой величины, а не ее значение. Определение предшествует измерению, а не заменяет его. Обратите внимание, как Вы задали вопрос. Готов ли я измерить диаметр болта. Это что, опять экивок в сторону КП? Или Вы все-таки еще в КН?

Не всегда. Длина это величина но значения у нее нет. - Петька! Приборы! - 500 - Что 500? - А что приборы? Голая цифра никому ни о чем не говорит. Конкретная величина привязана к конкретному объекту, а не объект к значению. У каждого болта свой диаметр, как и у каждой гайки. Диаметр есть у всех болтов, но значения у всех разные. И даже поверенные. Причем это справедливо и для КП. Там тоже есть калиброванные и поверенные объекты. Вот странно. Когда Вы в ветке обсуждающей индикаторы или СИ Вы пользуетесь термином СИ и не говорите, что это калиброванный объект, а здесь говорите, что СИ нет. Так что первично при определении наименования объекта? Назначение или тараканы в голове пользователя?

Уже радует. Угнетает только одно. Вы цепляетесь за одно слово и не даете себе труда проследить логическую цепочку. Хотя в словарных статьях некоторые слова выделены жирным шрифтом. Результат измерения без указания его качества это не результат. Качество в результате это неопределенность. Неотъемлемым источником неопределенности являются свойства СИ. Одним из свойств СИ является его погрешность. Этому посвящен раздел 4 словаря. Там же есть термин инструментальная неопределенность. Угадайте источник

Так что ничего сложного в этой задаче нет, тем более сейчас, когда даже "до стола" идти не нужно, смартфон всегда в кармане, ну или просто в уме. Использовать анекдоты как источник знаний это круто. Я до такого не додумался. Вы можете на глаз определить напряженность электромагнитного поля в какой-то точке пространства. Круто. Зачем тратить бабло на разработку и изготовление сложнейших приборов. Надо просто пригласить Вас. Это обойдется дешевле. Нет. Вам же говорят, на глаз. Только не пойму, в каком месте у него стоить клеймо о поверке? Ой, вспомнился анекдот про разливателя водки. Один из собутыльников говорит, пора бы уже руку набить, но другой - нет, пора морду набить.

Я всегда знал, что Вы мастер отвечать на вопросы без ответа на таковые. Вы профессиональный жонглер. Если величины нет, то не может быть и значения. Словесное определение не может обладать неопределенностью, оно может обладать недосказанностью. Неопределенность это рассеяние результата измерения, а словесной шелухи. Дефинициальная неопределенность это неопределенность результата измерения обусловленная недосказанностью словесного определения. Каким образом Вы собираетесь сопоставлять реализации определений? Это объект, основой которого является словестное описание. Таких объектов, полностью соответствующих одному словестному описанию, может быть бесконечное множество. У Вас опять все с ног на голову поставлено. Вы описываете не то, что надо измерить, а реализовываете свое представление об объекте. Интересно, как это происходит? Обычно токарь реализовывает болт по конструкторскому чертежу, а метролог. Метролог измеряет конкретный болт. Причем, один, а не всю партию за год. Описанию соответствуют все болты, но некоторые соответственннее других. Описанию соответствуют все, а чертежу с требованиями далеко не все. Да и нет не говорите, черное и белое не называйте. В КН есть СИ?

Не встречал в Руководстве термина "исходное значение", значит его не существует. Но и в КН, если верить руководству, измерению предшествует описание измеряемой величины, выбор метода и порядка действий по определению значения измеряемой величины. Которая характеризует конкретное свойство конкретного объекта, а не фантома.

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Что мы наблюдаем и потом оцениваем? Поправки к каким показаниям приборов мы определяем (их же нет)?

Так у меня вопрос, что мы оцениваем? Лично я оцениваю показания приборов. Оценивать Ваши мысли нет возможности. Они не отражают действительность. Странный посыл. КП говорит, что истина непостижима и результат измерения ею не является. Так как же нет сомнения? Которая и говорит о сомнении. Никак не об уверенности. Мое понимание опирается на определения терминов. Вы из всего предшествующего измерению взяли один пункт и остановились на нем. Все операции у Вас виртуальные. А точнее и виртуальных нет. Есть только описание измеряемой величины. А какое еще есть измерение? В моем понимании есть измерение и нет измерения. У меня есть реальный объект, а не его фантом, у него есть какие-то свойства с соответствующими характеристиками подлежащими определению. Есть технические устройства позволяющие определить необходимые параметры с применением соответствующих методик. Лежа на диване я не могу ничего измерить.

Я говорил, что есть измерение и есть оценка качества результата измерения. Погрешность - грубая, неопределенность - более точная. Вот одна из Кстати, я опять подчеркнул слово, которое Вы пропустили. Могу еще раз сказать - "результат". Вы почему-то его не видите, хоть я и подчеркиваю, и выделяю жирным. Специально промотал вверх. У меня на экране видно выделение и подчеркивание. Возможно у нас мониторы разные и по-разному отображают сообщения. Нет. Тогда нечего оценивать. Если я останавливаюсь на этапе описания измеряемой величины, то мы не имеем ничего. Даже дефинициальной неопределенности. Есть слово автора, которому можно верить, а можно и нет. Лично я голословным утверждениям не верю. Неопределенность длины стены не построенного дома бесконечность. Предполагаю исходя из прочитанных документов, в том числе GUM. Есть требование с некоторым допустимыми отклонениями и есть результат измерения с неопределенностью. Специалист смотрит как результат измерения с неопределенностью ложится в поле допуска. Полностью попадает, полностью не попадает, или попадает частично. На основании этого делается заключение о соответствии, не соответствии, или сомнении в соответствии. При желании можно даже посчитать риск ложно положительного и ложно отрицательного решения. Я предполагаю, что оценка соответствия делается исходя из результатов измерений, а не описаний измеряемой величины. Т.е. на основании экспериментальных данных полученных с помощью СИ. Для этого должен быть конкретный объект, требования к параметру и результат измерения этого параметра. Измерения проводят по определенной методике с применением заранее выбранного СИ. Вы опять странно меня читаете. Я же четко написал, что метрология для меня начинается не с выбора СИ, а с постановки задачи. Да, к началу измерений у меня уже есть план работ и средства для его исполнения. Если у меня нет СИ, значит план не продуман. Надо применить другой метод, или поставить задачу по разработке необходимого СИ. В любом случае, многократно я могу наблюдать только цифирки на табло прибора, а не философские рассуждения. Матожидание, как лучшую оценку, я тоже могу получить обрабатывая показания прибора, а не чьи-то обещания. Неопределенность я могу приписать результату измерения, а не описанию измеряемой величины.

Я разве говорил, что неопределенность это погрешность? Правда, Руководство говорит о том, что погрешность может рассматриваться как вариант неопределенности. Что по сути и происходит при грубой оценке. Нет. Для меня метрология начинается с момента постановки задачи, выбора метода, разработки методики, выбора СИ для решения поставленной задачи. Все это разные этапы, а Вы все это выбросили. Остановились на этапе постановки задачи - описании измеряемой величины и решили, что задача решена. Исходные данные для оценки Вы где берете? Многократно Вы что наблюдаете? Вы пропустили слово и КП и КН это не разные концепции измерений, а разные концепции оценки результата измерений. А Вы распространили КН на весь процесс. А я разве писал про неопределенность? Я писал и цитировал про результат измерений. Результат измерений сравнивается с ТУ, а не его неопределенность. Придется спросить кого-нибудь из других читателей темы, я действительно так непонятно пишу? Почему Вы все время читаете не то, что мне кажется я написал?

Неопределенность это свойство результата измерения. О процедуре самого измерения ни слова. Неопределенность это дополнение к измерению, а не замена его. И, обратите внимание, для корректного сопоставления с ТУ, стандартами, другими измерениями, т.е. контроль Т.е. про концепцию измерений, а не оценки результата измерений, отсутствие СИ и контроля это Вы домыслили. В этом корень наших разногласий и непониманий. Вы почему-то решили, что если чего-то в руководстве нет, то этого нет и в КН. А Руководство просто многое вынесло за скобки. Его не интересует, как и чем получен результат измерений, вольтметром, или микрометром. Но это не значит, что для КН их не существует.

И Вам того же. Мечтайте о результатах измерения и дальше. А я пойду штангенциркулем и рулеткой поиграю. Назрела необходимость бра у дочки повесить. Надо измерить высоту от пола и расстояние между отверстиями.

А мы сейчас разве о КН? Мы о терминах. Дом, которого нет, невозможно измерить. Проект это не измерение. Это мечта. Воплотится она в жизнь или нет, это вопрос. Как близок будет дом к первоначальному проекту, еще один вопрос. Вон наш футбольный стадион пока строили в 4 раза подорожал. Да и у того бакланы крышу проклевали. Неопределенность Вашего проекта 200 %.

Я не проектирую, я измеряю. Разработка - изготовление - измерение. Я живу в реальном мире. Когда я лежу на диване и имею что-то в голове, мои домашние говорят, что я ничего не делаю, а на самом деле я измеряю.

А зачем мне значение, которое не отражает действительности?

Я до измерения еще не дошел. Я пытаюсь Вашу фразу разобрать на части. Реализация качественного определения исходного значения это что? Мы говорим об измерении. Есть объект, есть описание измеряемой величины, характеризующей одно из свойств объекта. Реализация описания это все тот же объект, который надо измерить. Что мы имеем? Цепочку объект - определение - объект. Никто же не будет делать копию объекта под определение. Получается, что одно звено явно лишнее. Без объекта мы не можем делать определение, нам надо знать, что мы хотим измерить, по определению нет необходимости осуществлять реализацию, т.к. она уже есть в виде объекта измерений. Реализация определения значения единицы измерения тоже есть в виде эталона. Как осуществить наблюдения измеряемой величины в заданных единицах измерения? Путем сравнения посредством применения СИ.

Реализация исходного значения это сама деталь, которую необходимо измерить. Реализация единицы это эталон. Т.е. имеем два реальных материальных объекта. далее опять замена слова измерение на оценка. Т.е. намек на неточность и неуверенность в результате.

как может быть выражено отношение двух качественных определений в виде конкретного числа?

А сколько в метре метров?

Количество этих единиц - одна штука.

Не ознакомительный, а популярный для домохозяек и школьников. Российский канал берет материалы, которые могут заинтересовать обывателей и хайпануть на этом. Цель канала - максимальное количество просмотров, а не объективность и всеобъемлемость информации. Заголовок ролика уже о многом говорит. Почему же, если есть выбор, то наши люди выбирают не отечественный товар?

Это будет не качественно другой мир, а принципиально другой. Возможно без живых существ. Но мы говорим об эталонах и их определениях в SI. Это вполне себе определенное количество.