scbist

А разве я не об этом писал? Да это систематическая погрешность, только она относится к материалу конкретной пленки. У другой пленки будет другая систематическая погрешность. Если вы внесете поправку от одной пленки в результат измерения другой, то весьма вероятно, что вы не устраните систематику, а ухудшите. Я же именно по этому писал про свои самодельные СОПы. Из нашего материала и с нашим покрытием. Только так систематику можно устранить.

На всякий случай, вдруг Вы не знаете. Есть такой сайт "память народа" там архивные данные о служивших в ВОВ. Во всяком случае, мои дедушки, бабушки и их братья там есть. Поиск по фамилии имени, отчеству и месту рождения. Можно только по фамилии, но результатов будет много. Если воевал, то боевой путь найдется с вероятностью 90 %. Можно даже узнать, то чего не знал. Есть сайт о репрессированных, есть об эвакуированных из Ленинграда.

Я же Вам говорю, что национальность роли не играет. Играет роль пересечение интересов. Например, наличие спорной территории. Причем, даже в пределах одной семьи. Братья и сестры часто ссорятся до смертельной вражды из-за дележа наследства. И национальность семьи роли не играет совсем. А национальность это повод властьпридержащих канализировать недовольство масс. Перенаправить вектор от себя в другую сторону.

Знаете в чем тут фокус? Пред поверкой вы проводите опробование и настройку толщиномера. В комплекте к прибору идет пластина имитирующая основание и набор пленочек имитирующих покрытие. Т.е. сначала вы выставляете ноль, потом толщину пленки. Если после этого вы берете другую пленку и получаете не такой результат, то это не прибор виноват, а свойства пленок разные. Т.е. это не систематическая погрешность прибора, а иное свойство средства поверки. Если вы вернетесь опять к той пленке по которой настраивали, то получите результат без систематики. Если же вы возьмете вместо пенки натуральное лакокрасочное покрытие и попробуете сравнить его реальную толщину с измеренной, то получите уже совсем другую систематическую погрешность. Для получения реальных результатов измерений у толщиномеров и прочих дефектоскопов я вынужден был сам делать стандартные образцы. Брать именно тот материал на который будет наноситься покрытие и на него наносил реальное покрытие и измерял его толщину методами геометрических измерений. Кстати, вашего посыла про и не понял. В чем разница? В словах? Ушли от слова погрешность и все? И погрешность и неопределенность сравниваем с погрешностью? Вы не правы. Лень искать, кажется G019 говорит о принципе применения неопределенности в законодательной метрологии для оценки соответствия. За номер не ручаюсь, а название близко к тексту. Почитайте. Там неопределенность не так учитывается, как Вы описываете.

Вы не поняли. Это я пытаюсь объяснить kot1967, почему у приборов для КХА невозможно однозначно указать погрешность. Поя жена печет прекрасные пироги из дрожжевого теста. Как-то давно одна соседка попросила у нее рецепт. Жена все расписала до мельчайших деталей. Но когда соседка принесла нам на пробу свое произведение, тесто оказалось подметка подметкой. Оказалось, что соседка не вымесила тесто до конца и оно плохо поднялось. Мелочь, но итоговый результат совсем не тот. Еще пример из той же оперы. Мы с родителями жили в Ленинграде, а родители отца в Петергофе. У нас вода из Невы, у них из ключей. Я их воду пить совсем не мог, а нашу прямо из под крана с большим удовольствием. Говорят, что для водки поставщик двора его императорского величества, когда свалил в Америку возил воду из нашей Ладоги, т.к. с другой водой и вкус был не тот. Название водки забыл. Помню, что две фф на конце.

Раньше, в советские времена в газетах были специальные люди, которые сочиняли письма трудящихся. Похоже они и сейчас остались, но квалификация уже не та. Вспомните про плакаты к дню победы на которых были изображены фашисты вместо красноармейцев. https://www.youtube.com/watch?v=NOaGCxzCyNE

Так я, как и многие мои коллеги, как работали, так и работают.

Тут надо разделить два понятия. Заключение о соответствии спецификации или другому документу на СИ. Это может делать кто угодно. Законодателю на это начхать. Заключение о годности может делать тот, кто знает требования не к СИ, а к результату измерения на месте его применения. В сфере ГРОЕИ требования устанавливает государство и его представитель имеет право подтверждать пригодность СИ к применению в соответствии с установленными государством же правилами. На моем заводе государство не знает требований к измерениям в нашем техпроцессе, поэтому и говорить о годности или не годности оно не может. Такое заключение могу сделать только я (технолог, метролог, конструктор завода) - потребитель СИ. СИ может соответствовать своей спецификации, но не удовлетворять меня для целей изготовления качественной продукции. Тут правила пишут не законодатели, а СМК. Так это азы метрологии и электротехники. Этому учат на первом курсе. Нас еще учили предел измерений выбирать, включать вольтметр параллельно, а не последовательно, когда применять вольтметр постоянного, а когда переменного тока, смотреть на частотный диапазон прибора и еще много чему. Но это не пробоподготовка. Мне не надо перед измерением напряжения розетки тасовать. Соглашусь. Но мы часто в разговорах между собой опускаем "лишние" слова. При этом мы понимаем о чем речь. Каждый раз писать неопределенность измерений при измерениях и неопределенность измерений при калибровке длинновато. Мы же общаемся, а не НД пишем. Вы свалили в кучу погрешность и неопределенность. Если результатом калибровки является действительное значение погрешности, то что вам даст его же неопределенность? Тем более, что неопределенность это рассеяние результат измерений, а погрешность мы не измеряем. Для потребителя СИ результатом калибровки может быть или оценка погрешности в данной точке, или неопределенности в этой точке. Рассеяние (неопределенность) погрешности это для аудиторов. Они могут задать вопрос, а что это у вас погрешность то такая, то другая. Не лишить ли вас аккредитации. Если верит словарю, то калибровка это процедура в результате которой мы можем глядя на табло прибора выдать заказчику результат измерения, т.е. значение с показателем его качества. Оценка оценки качества это уже перебор. Получится "значение" плюс-минус "погрешность значения" и плюс-минус "неопределенность погрешности".

Тут собака и зарыта. Измерили свойства стакана воды и сделали вывод о составе всего озера. Пересчет какого-то свойства в состав это вообще вещь приблизительная. Со многими допущениями. Не, не, не. Не метрология, а производители этих устройств. Опуская электроды в пробу и измеряя проводимость среды я не могу сказать, там поваренная соль, или соляная кислота добавлена. Вот если вы мне скажете, что в стакане соль, то по проводимости я могу сказать сколько ее там. Но я исхожу из предположения, что до того в стакане была вода из водопровода, а не сток из гальваники. Т.е. я могу сделать стандартный образец рассола и посчитать погрешность прибора, но проецировать это на реальную пробу не корректно. Нужны дополнительные данные.

А погрешность указанная в ОТ и подтвержденная при поверке не путает? Или на эти цифирки просто никто не смотрит?

пока мы еще не отползли от прямых измерений. Про влияние самого прибора на объект тоже молчим, как и о многом другом. Мы еще живем в идеальном мире. Тем более, что я же писал о производстве. Посмотрел на прибор - записал показания в журнал. Результат не хуже требуемого? - Ставь галочку.

И неопределенность калибровки тоже не тождественна неопределенности измерения. В обоих случаях мы делаем предположение, что погрешность или неопределенность, полученные при поверке (калибровке) в лаборатории соответствуют им же при измерениях неизвестной величины. У нас просто нет другого выхода. Где Вы нашли противопоставление погрешности и неопределенности измерений? Термина неопределенность СИ не существует, но есть термин неопределенность калибровки СИ. Это вполне эквивалентная замена в плане терминов.

Ртуть в градуснике вы не перемешиваете, а термометр показывает температуру в точке своего нахождения. Термометр не делает заключения о составе среды. Но если вы хотите по температуре сказать, что в данной пробе содержание кислорода такое-то, то в показаниях термометра надо учесть подготовку пробы и четкость соблюдения процедуры измерения. Поверить термометр отградуированный в градусах легко с помощью эталонного термостата, а в процентах кислорода не представляется возможным, т.к. учесть криворукость конкретного оператора и наличие в анализируемой пробе дополнительных примесей при поверке не получится никогда.

Вы не правы. 1. В Руководстве есть пояснения по поводу однократных измерений. 2. В том же Руководстве и словаре есть фразы о том, что несущественными составляющими можно (и нужно) пренебрегать. И мы здесь и практики на "западе" давно пришли к выводу о том, что для производства с его рутинными измерениями КН не имеет смысла. Любое прямое измерение с помощью исправного СИ признается достоверным. Ни погрешность, ни неопределенность никто не считает. Это Ваше заблуждение. Разница в том, что при поверке заключение делает поверитель, т.к. у него есть утвержденные требования, а при калибровке - пользователь, т.к. только он знает что ему надо получить от конкретного СИ на конкретном месте применения. Но в реальности заключение может делать и калибровщик, о чем говорит 17025, но пользователь должен его об этом попросить и указать, что ему надо. В итоге имеем не заключение о годности, а заключение о соответствии спецификации производителя, или требованиям заказчика.

Можно, но не нужно. Именно в этом наши разногласия. Первична всегда цель действия. В определении метрологии из VIM сказано наука об измерениях и их применении. Применить ваши умозрительные представления о значении измеряемой величины на практике невозможно.

Я Вам еще больше скажу, от концепции модель измерений не зависит от слова совсем. А можно поподробнее, в чем Вы видите универсальность КН? Для меня неоспоримое преимущество КП - простота. Вычел из показаний прибора показание эталона получил погрешность прибора. Выбрал прибор с погрешностью в пять раз меньше допуска на параметр и голова не болит. Для производства КП на 99% идеальный вариант.

Поправьте меня, если я опять Вас ложно истолковал. Для Вас измерение это описание измеряемой величины. А для меня - эксперимент по получению конкретного значения измеряемой величины.

. . Для меня метрология это в первую очередь, как измерить что-то. Во вторую, как измерить достаточно точно, чтобы результатом можно было пользоваться. В третью, оценить для себя, получил ли я то, что хотел. Не ошибся ли я где-нибудь. В четвертую, облечь результат в форму удобную для заказчика. Нужна ему погрешность, получит погрешность, нужна неопределенность, да нет проблем. Для меня самым интересным является идея. Как что-то измерить. Сначала надо проверить, а это можно вообще измерить, если вот так сделать, что-нибудь получится? А это от концепции не зависит. После получения первых результатов начинаешь думать, а что тут оказывает существенное влияние на результат? Каков вклад этого влияния в результат измерения. Учесть, или отбросить? Можно как-то минимизировать ущерб? Это тоже не вопрос концепции. Когда ты оцениваешь погрешность или неопределенность, то уже поздно пить боржом. Что выросло, то выросло. Это только констатация факта. Изменить уже ничего нельзя. Можно только начать заново.

А добровольцем на Отечественную пошел в 37-м. Правда, до этого он успел закончить училище и повоевать в финскую компанию. Потом заключенного сделали начальником лагеря. Главнокомандующим Чуйков стал вообще после войны. Сажать за наркомовские 100 грамм, это интересно! Ну и форсирование реки по дну это тоже не для слабонервных. Теоретически это возможно с 30-х годов, но например, Т-34 в 42-м только опытные работы проводили по этому поводу. Мне кажется, даже сейчас танкисты не возят с собой комплекты для движения под водой. Мне вспоминается какой-то старый советский довоенный фильм. Там еще петлицы были и танки легкие. Они на учениях форсировали реку, но не все смогли это сделать, потом героическими усилиями танк из реки вытаскивали.

Виноват. Память подвела.

А при чем тут ГОСТ? Я же не поверяю, а калибрую гирю. На подтверждаю соответствие, а определяю МХ. Мне по жизни не раз приходилось самому делать гири для своих нужд. Вместо миллиона разновесов одна колобаха подгоняется под задачу. Краской потом на ней пишется реальное значение и все. Вперед, работай.

И как прибор может учесть, что лаборант перед взятием пробы не перемешал содержимое емкости? Или взял пробу с поверхности. Или разбавил не так. Вы же потом претензию производителю прибора будете предъявлять. Мне кажется, наоборот. С пониманием принципа и того, что это нельзя четко пронормировать.

Только давили нещадно всякое инакомыслие. И не только в СССР. Чехословакия, Венгрия тому примеры. Последнего бандеровца еще той закваски поймали где-то в 1956 году. Кстати, в том же году был подавлен протест в Новочеркасске. Знаете, у меня было хобби - водный туризм. Байдарки, катамараны, горные реки. Еще до распада мы в майские праздники сплавлялись по одной из кавказских речек и в конце похода надо было собрать байдарки и доехать до Грозного на автобусе. Мы причалили к берегу в какой-то деревушке и с приятелем вышли на берег спросить про автобусную остановку. На попалась какая-то старушка. На вопрос первое, что она сказала, я ингушка и это часть деревни ингушская, а та половина чеченская. Мы хорошие, а чеченцы плохие. Только потом она показала нам автобусную остановку. Лично мне с лично Вами делить нечего. Но ближайшие соседи обычно друг другом не довольны. Это справедливо как в отношении соседей по коммуналке, так и соседних стран. Немцы вечно что-то делят с французами, англичане с материком и собственной Ирландией. Чехи со словаками. Югославия вообще рассыпалась на несколько стран. Посмотрите на обилие анекдотов по национальному признаку. Каждая нация считает себя лучше соседей. На этом хорошо играют правящие слои. Старый римский принцип, разделяй и властвуй работает до сих пор. Кругом все враги, надо сплотиться вокруг вождя, коней на переправе не меняют. Классика жанра. Это не у меня руки не из того места растут, а сосед гадит. Это же удобно. Я самый крутой мастер по забиванию гвоздей, только с гвоздями не везет. Враги мне все время бракованные подсовывают. Вот они и гнутся, а в доску не входят.

А мне в глаза бросилось противоречие между первой и последней строчкой стиха. Правда, я вообще не люблю националистов. Человеческая природа одинакова что у русских, что у папуасов. Они точно также будут воевать за свое племя и место обитания с таким же героизмом.