scbist

Забыл спросить, какая доля в общей неопределенности у дефинициальной составляющей? Для результата по номером 3, например.

Для любопытных выложу расшифровку вебинара про переопределение понятия неопределенность. Гугл некоторые слова странно переводит, но по смыслу вполне понятно о чем речь. Вебтинар перевод.docx Вебинар без таймкодов.docx

И как ее оценить? "Скока вешать в граммах?" Пока вы не увидите предмет, вы не можете ничего о нем сказать. Описали предмет одним предложением. А какой он будет из дефиниции не видно. Только когда вам принесут предмет вы сможете оценить его соответствие требованиям. Заметьте, вы мне для оценки предъявили уже готовое изделие - результат. И о нем спрашивали соответствует оно дефиниции или нет. А пока объекта нет, нет и предмета для оценки.

См. п. 3.1.3 Руководства. Если Вы имеете ввиду стул, то результатов удовлетворяющих этой дефиниции множество. т.е. к нашему руководству она отношения не имеет. Если имеете ввиду объект который стоит и не падает, то дефиниция достаточно полная. Все представленные объекты ей удовлетворяют и значит могут считаться истинными. Не нравится слово задание, давайте назовем это предтечей. См. п. 3.1.1

Но вы же сами писали об этом в будущем времени Да и в Руководстве про неопределенность говорится, сомнение оставшееся после измерения. В этом сомнении есть и доля дефиниции. Мы сомневаемся в результате, а не в дефиниции. Нам нужно использовать результат в практической деятельности, а не сравнивать дефиниции.

https://www.youtube.com/live/iHivi6UC5Uk Посмотрел вебинар. Читать субтитры в переводе довольно сложно. Чуть не заснул. Глубинного смысла менять определение не понял. Да и они сами еще окончательно не решили. Есть мнения за, и есть против. Главное, что в практической деятельности меняться ничего не будет. Вопрос чисто философский. Им бы наш форум почитать. Может что-то бы у них прояснилось.

Могу. Дефенициальная неопределенность есть. У собственно дефиниции неопределенности нет есть неполнота. Любая неопределенность появляется после измерения. В составе неопределенности измерения есть дефинициальная, но отдельной строкой в бюджете она не прописывается. Отдельно чисто дефинициальную неопределенность оценить нельзя чисто технически. Вы ее не описали, поэтому она не может быть оценена. Я уже говорил, что дефиниция это задание на измерение. На основании этого задания вы разрабатываете методику и выбираете СИ. Не с потолка все берете, не зелененькое, а под конкретную задачу. Дефиниция это базис на котором стоит ваше измерение. Я уже ответил. Все картинки соответствуют вашей дефиниции. То что вы понимаете под словом "стул" может не соответствовать тому, что я понимаю под этим словом. У нас могут быть разные представления о жизни. Тогда зачем вы давали какую-то дефиницию? От скуки? Руководство говорит о конкретной измеряемой величине, о задаче стоящей перед работником. Дефиниция пишется под конкретную задачу.

Т.е. дефиниция сегодня, а неопределенность завтра. Дефиниция уже есть, а неопределенность еще только будет.

Вы исходите из того, что вам до измерения известен результат, а я не знаю, что будет после измерения. Вы имеете в своей голове представление о стуле, а я нет. Я не знаю, что такое стул до его появления передо мной и сравнения его с дефиницией. Только после измерения я смогу сказать, вот результат и у него есть неопределенность. Какая часть неопределенности инструментальная, какая методическая, какая дефинициальная? Инструментальную я могу взять из протокола калибровки, методическую посчитать теоретически, а дефинициальная входит во все части и еще чуть-чуть. Оценить недоговоренность - то, что я не описал в дефиниции невозможно. Как оценить отсутствие знаний или то, что я счел несущественным? Как можно отдельной строкой оценить отсутствие информации?

Разрабатывая методику вы опираетесь на дефиницию, при выборе СИ тоже. Вы должны эффективно выполнить поставленную задачу, а не просто что-то абстрактное описать словами.

Я же, как мне кажется, четко оговорил, что отдельной составляющей "дефинициальная неопределенность" нет. Оценить ее невозможно. Но, когда вы выбираете вместо микрометра штангенциркуль на основании своей дефиниции, то вносите дополнительную неопределенность. Если хотите, то можете назвать эту составляющую дефинициальной и оценить сколько вносит штанген относительно микрометра. Но какой в этом смысл? Можете оценить неопределенность от провиса стержня при расположении его на двух опорах, но вы сами себе выбрали методику и решили, что данной составляющем можно пренебречь. Это еще одна часть дефинициальной неопределенности и таких частей море. Какой смысл вносить ее в бюджет, если вы сами решили, что вам оно не надо. Как вы ее учтете, если в дефиниции нет какой-то зависимости? Вы что-то отбросили на несущественностью, а чего-то не знаете. Как вы свое незнание можете оценить и внести в бюджет? Вы путаете полноту определения и неопределенность. Если перед вами поставлена задача "предмет на котором можно сидеть", то все представленное на рисунках можно считать стульями. На любом из объектов можно сидеть. Даже на столе. Оценить отдельно дефинициальную неопределенность объекта "стол" невозможно.

Но вот цитата из "библии" неопределенности Совсем не новое понятие. Я взял из документа 2008 года.

Ну тупые!!!!!

Вы для измерения выбрали штангенциркуль, а не микрометр. Где здесь составляющая неопределенности, которую можно отнести к дефинициальной? Как оценить количественно дефинициальность неопределенности?

Кто вам это сказал? Вам поставили задачу, измерить длину стержня с точностью до микрона. Но это не значит, что оно так и получится. У вас пока есть только лист бумаги и голова. Стержень еще и не изготовили. Этого еще нет. Это будет когда стержень изготовят и вы его измерите по разработанной вами методике с применением выбранных вами СИ. А пока у вас только задание и вы думаете, как его исполнить. Частью, но не целым, как это пытается представить Lavr. С этим никто не спорит. Источник существует сам по себе. Но неопределенность присуща результату. Что в старой формулировке что в ожидаемой После проведения измерения, а не до, или в процессе. Смысл неопределенности приведен в Руководстве, результат не полный без указания его неопределенности. Т.е. неопределенность это дополнение к результату, а не вещь в себе. В первую очередь нам нужен результат измерения в виде конкретного числа и к нему дополнение говорящее о качестве этого результата. Еще раз посмотрим пример, который я взял из Руководства Вам задали точность, а не неопределенность. Это же не опечатка, а продуманная мысль. После этого вы будете определять целевую неопределенность. Потом думать, как ее добиться. Какие условия учесть, а какими можно пренебречь. После получения результата вы сможете оценить его неопределенность, но вычленить отдельно дефинициальную будет сложно и не нужно. Она присутствует в методике измерений, в процедуре выбора СИ и т.д. Всем нужен итог, а не путь к нему. Если вы, конечно, не аудитор.

Давайте рассмотрим пример из Руководства к п. 3.1.3 Какова неопределенность дефиниции " длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па"? Или дефинициальная неопределенность этого определения?

Началось, но не закончилось. Неопределенности еще нет, т.к. нет значения у которого и оценивается неопределенность, но вы заложили базу под нее (точнее получить результат уже не получится из-за неполноты определения). Но какая она будет на практике вы не знаете.

Давайте, только начнем с начала, а не из середины. Т.е. с первой части (Guide to the expression of uncertainty in measurement — Part 1: Introduction), а не третьей Гугл мне переводит

Количественное сообщение, а не качественное. В результате дефиниции числа с основой для сравнения нет. Есть только описание величины подлежащей измерению.

Перестаньте уже жонглировать словами! Понятие это понятие, а значение это значение. Это разные вещи. Не надо заниматься подменой.

Вы забыли упомянуть свое предположение, что мои эталоны поверены, а не калиброваны.

Классика КН по Lavr'y пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.

И на тексте Руководства. Обратите внимание! Измерению предшествует определение измеряемой величины, а не определение является измерением, как утверждаете Вы. Не описание, а совокупность операций. Не качественное описание, а конкретное значение полученное не при описании, а после измерения. Не созерцания внутреннего мира описателя, а наблюдений за экспериментом. P.S. Каждый человек имеет право на свое мнение и видение, но когда мы общаемся с заказчиками и потребителями, мы должны иметь ввиду одно и тоже, а не разные вещи. Мы должны говорить на одном языке и одинаково понимать каждое слово.

Нет. Неопределенность это не характеристика задания, а параметр характеризующий значение полученное после измерения. Задание на измерение может быть охарактеризовано полнотой. В руководстве сказано в примечании к п.3.1.3 и Еще раз напомню, что мы оцениваем, как это пишет Руководство Не к описанию, а к результату. Т.е. неопределенность появляется вместе с результатом. Неопределенность имеет несколько составляющих: инструментальную, методическую, дефинициальную. А выше там сказано Т.е. авторы словаря хотят внести в него определение термина неопределенность, которое раньше было в виде пояснения. Вот я и пытаюсь понять, с чем это связано, и какие у этого последствия? В чем глубинный смысл замены термина?

- Бабуль, подай провод! - Я же говорил ноль, а ты фаза, фаза.