scbist

Вы своим постом ярко продемонстрировали мою мысль. Я говорил не про ошибки в законе, а про ошибки людей, которые трактуют закон и отдельные фразы. Ваша ошибочная трактовка каких-то фраз может не уменьшить, а увеличить неопределенность, или направить пользователя в неправильном направлении.

У нас уже ночь. Чтобы тема не ушла, на вскидку. Здравый смысл, практику и закон, СМК (ИСО9000) Персонал обучен Условия эксплуатации соответствуют НД на СИ. За сохранность отвечает пользователь и его руководитель За своевременность поверки/калибровки отвечают МС и пользователь. Не поверенные / не калиброванные СИ к эксплуатации не допускаются. Перед вводом в эксплуатацию СИ проходят первичную поверку/калибровку, в процессе - периодическую Для обеспечения непрерывности работы предприятие должно иметь обоснованный запас СИ Хранение СИ должно осуществляться на специальном складе, или участке склада. Условия хранения должны соответствовать РЭ на СИ. МХ СИ должны соответствовать требованиям техпроцесса. Проверка МХ проводится в процессе поверки/калибровки Поверка/калибровка, ремонт осуществляется в организациях имеющих для этого аккредитацию или подтвержденные возможности Поверка/калибровка осуществляется в соответствии с графиками разработанными МС и утвержденными руководителем организации Организацией поверки/калибровки занимается МС, транспортировкой - транспортный отдел. Приобретение СИ производится службой снабжения по заявке пользователя согласованной с МС. Все СИ должны быть учтены и идентифицированы. В перечне указываются наименования, номера, МХ, место работы, периодичность поверки/калибровки, выполняемая функция. На основании перечня и предыдущих графиков с отметками о результатах поверкок/калибровок составляются графики на следующий год. Ежегодные графики утверждаются у руководителя предприятия. На основании их руководителям подразделений выдаются ежемесячные графики подписанные руководителем МС. Работники МС на основании утвержденного графика формируют рабочий в котором делают отметки о проведенных поверках/калибровках и дате следующих. А также о ремонтах и корректировке графика. Для поверки нужна аккредитация. Для калибровки предприятие должно иметь обученных людей, эталоны, методики, помещения. Это так. То что сразу в голову пришло. Возможно утром кто-нибудь свои примеры скинет. Кстати, тут уже встречались образцы. Можно поискать.

Это как в анекдоте. Чертежи украли, а три тома исправлений нет. Разъяснения тоже люди пишут. А люди могут ошибаться.

Мой опыт говорит, что не все, что я считаю само собой разумеющимся, другие тоже так считают. Да и наши споры говорят о том, что разные люди одно и тоже могут понимать по-разному.

Посмотрел из последних https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/6c39693f-8e41-c6be-abc6-343d29a06129 там фраза и все. И для этого надо проводить поверку ИВЫ?

Так там температура прямо в формуле присутствует, а мы говорим о случаях, когда эту температуру по методике нигде не указывают и не применяют.

Речь не про показания барометра, а к какому месту в своих измерения я их приложу. Я сниму показания, а дальше что? Как эти показания скажутся на результате измерения напряжения?

Закон требует в "необходимых случаях". Вот эти необходимые случаи могут быть разными. Но они должны быть оговорены в каких-то документах, а не по моему или вашему мнению. Методика поверки вполне нормальный документ для предъявления требований по поверке СИ, но в открытой мною методике термометры, барометры, вольтметры отсутствуют как класс, хотя раздел с условиями есть.

сейчас открыл первую попавшуюся МП и там про условия есть, а про измерение температуры ни слова, в табличке средств поверки про СИ тоже ничего.

Пытаюсь вспомнить, что в методиках пишут про термометры и не могу. Ни про погрешность, ни про другие МХ. Даже в перечне СИ для испытаний авторы забывают про измерение условий.

Да. Каюсь. Не осознал, что это написано в середине фразы и касается только бумажки, а не факта поверки. Однако, в тексте ГОСТа про измерение условий испытаний нет ни слова. В перечнях проверок ни про температуру, ни про что-либо еще ни слова. Возможно это есть в конкретных методиках конкретных испытаний. Про лифты ничего не скажу. У меня в методиках часто пишут, СИ применять в соответствии с их РЭ. В РЭ на СИ про измерение температуры и какое-то применение результатов не пишут. Только говорят, что условия должны быть нормальными или еще какими-то. При проведении проверок результаты измерения температуры никак не фигурируют. В протоколе исключительно в преамбуле указываю условия. В результатах проверок ничего нет. Там только воздействующие условия для объекта. Я не возражаю против расширения требований закона, но для этого в методике должно быть написано, измерить температуру, зафиксировать результат и в протоколе указать это в конкретном месте рядом с результатом конкретного измерения. Фраза, что испытания должны проводиться в НКУ не обязывает поверять термометр на стене лаборатории. У этого измерения должна быть цель, а не для галочки.

Если мы говорим про испытания, а не про поверку, то, например, в ГОСТ 15150, ГОСТ 20.57-406 говорится именно про нормальные условия испытаний. Именно их я записываю в свои протоколы в качестве требований. СИ для контроля могут быть и калиброванными. Но если есть установленные кем-то условия и обязательность их обеспечения и контроля, то для этого возможно необходимо использовать поверенные СИ. Это определяется в каждом конкретном случае.

А как же Т.е. возможно и отсутствие свидетельств о поверке. В приведенном ГОСТе про условия вообще ни сова нет. В каких условиях работает лифт и испытатель авторов ГОСТа не волнует. Единственным документом регламентирующим условия может быть РЭ на мегаомметр и другие приборы. Но температура мегаомметра не является обязательным параметром. Я бы назвал ее справочной величиной. Производитель гарантирует МХ при данной температуре. Не более того. Мы в протоколах всегда пишем условия при которых что-то делалось, но этот раздел идет отдельной строкой. Он с результатом связан косвенно.

Являются ли измерения условий в лаборатории для подтверждения, что они соответствуют нормальным, измерениями в СГРОЕИ? Я в этом сомневаюсь. П.п. 1.1. говорит только о варианте внесения поправки. Т.е. если поправка не вносится, то по закону поверка не является обязательной. В законе фраза звучит Получается, что условия эксплуатации автоматом в обязательные требования не попадают, а в необходимых случаях. Необходимость должна оговариваться каким-то документом.

Ваш телефон похоже показывает сообщения частями. Еще раз прочитал свое, не понял, где Вы увидели отсутствие СИ и измерений? Мы говорим о необходимости поверки СИ условий среды. Я эту проблему решаю до измерений на этапе разработки методики и приобретении средств измерений, а не после. Поэтому ваш вопрос о множественности СИ при внесении или не внесении поправки для меня абсурден по свое природе. Посмотрим, что прочитали у меня другие участники дискуссии. Может кто-то еще не видит в моих постах измерения условий? Прошу таких откликнуться.

А смысл на него отвечать? У Вас опять все с ног на голову. Сначала показания зелененького СИ, а потом поправка. У меня не так. Сначала методика измерений и вопрос, надо ли вносить поправку, потом выбор СИ по установленным в методике требованиям. Если требований разных много, то выбирается одно СИ под самые жесткие требования.

Закон не может предусмотреть все на свете. Подпункт 1.1. предусмотрел условия, которые входят в СГРОЕИ. Но кроме этого в законе есть Если по законодательство о техническом регулировании есть пункт про условия эксплуатации чего-то, то на эти СИ распространяется требование о поверке Если какое-то ведомство законодательно установило обязательные требования, то тоже поверка тоже требуется. Про п.7 об особенностях Александр Александрович Вам говорил. Ну и заказчик вправе ужесточать требования закона за свои деньги.

А как это можно назвать?

Неее. Вы развлекаетесь жонглируя словами и уводя разговор в сторону.

С того, что это не пункт 2, а подпункт 1,1. А кого это волнует? Да хоть 1 раз в год, хоть каждый день. Внесли поправку? - Предъяви свидетельство о поверке. Ну это Вы опять ударились в демагогию.

А кто начал говорить по условия эксплуатации устройств не являющихся СИ, про склад пороха, про испытания ВТ? Именно Вы начали уводить разговор в сторону. Надо. Но контроль это измерение плюс сравнение с требованием. Как сказано в пояснениях к терминам в словаре. СИ выдает мне информацию об объекте, например, температуре в помещении ИЛ, а я делаю вывод на основании этой информации. Надо ли поверять СИ от которого я получаю первичную информацию? У себя в лаборатории я этого не делаю, т.к. ни закон, ни мои внутренние документы этого не требуют. Я не выпускаю ВТ. У меня сугубо гражданское производство и по показаниям этих СИ я не вношу никакие поправки. Но это не значит, ч то никто не должен поверять метеостанции ни в какой лаборатории. Наш заказчик имеет право потребовать от нас поверки этих СИ. Он за это платит и имеет на это право. Потребитель пороха тоже имеет право устанавливать дополнительные условия к производителю и складу хранения. Хотя, вопрос с порохом я бы отнес к СГРОЕИ. Это вопрос безопасности.

Давайте прочитаем сам закон. П.1.1 в законе присутствует не сам по себе, а как пояснение к п.1 Т.е. условия эксплуатации СИ относятся к обязательным требованиям, но не всегда, а в необходимых случаях. Эти необходимые случаи и описаны в п.1.1. Если вы вносите поправку на реально измеренные условия, то будьте добры поверять СИ, если нет, то обязанности по закону нет, но необходимость поверки может устанавливать не только закон, но и иные НД или желания заказчика, руководителя и т.д.

Т.е., как я понимаю, вам нужно знать какое напряжение на объекте, а не на выходе источника. Тогда погрешность выходного напряжения источника в требованию о 0,2 % роли не играет. Имеется номинальное напряжение не на выходе источника, а на питающих клеммах объекта. 0,2 % надо считать не от источника, а от номинального напряжения указанного в ТУ на изделие или методике измерений (испытаний). . это не ответ. Где конкретно указана погрешность? ТУ, ПМ, инструкция по проверке, техпроцесс, ..... Можете процитировать свой документ? А то испорченный телефон получается. Вы нам рассказываете про источник питания, а измерять нужно на изделии. Требования по номинальному напряжению для изделия? Вы же не источник проверяете, как я понимаю.

А зачем вы измеряете? Вы калибруете источник и принимаете решение об исправности источника, или питаете источником объект и измеряете напряжение на этом объекте? В каком документе указано требование по погрешности измерений?

Которые могут быть ИО, СИ, ВО. Измерения при испытаниях проводятся в соответствии с требованиями к измерениям. При испытаниях мы создаем условия для объекта испытаний. СИ мы не испытываем, следовательно, и условия их применения это не условия испытаний. И измерения при испытаниях не перестают быть измерениями. А как вы узнаете про соблюдение требований без измерений, т.е. без применения СИ? Если СИ применяются, то необходимо решить, что с ним делать. Как обеспечить достоверность измерений. Об этом и идет спор, а Вы опять уводите разговор в сторону. Измерение температуры в помещении лаборатории это не испытание.