scbist

Где я это говорю? Наоборот, я говорю, что не могу увидеть эти 0,05 В Это где-то за шкалой прибора. Прибор меньше 0,1 В не показывает. Неопределенность. Мы же не пишем бесконечное число знаков после запятой. Не совсем. То-ли 100 +/- 0,049, то-ли 100 +/- 0,051. Это не я. Например OIML G 19 и другие.

Если, как нам рисуют картинки в руководствах, нарисовать точку с результатом, потом еще две точки, соответствующие неопределенности данного измерения, то 5 % это получается толщина точки ограничивающей полосу. Поэтому я и задаю вопрос калибровщикам, а может надо хранителям эталонов? Как-то эта соточка где-то скажется? Кто-то может ощутить результат от уточнения коэффициента охвата на 0,01.

Минимальной неопределенности. Чем неопределенность меньше, тем лучше, но дороже. неопределенность последней калибровки средства калибровки к целевой неопределенности калибровки объекта калибровки.

Совсем никак. Нужна неопределенность 1 В, а получил 1,05 В. Это ведь не показания прибора, а оценка ширины полосы рассеяния, которую все равно округлим до 1 В. Я даже не могу сказать, что проходим на тоненького. Есть мизерная вероятность, что результат окажется очень близко к границе.

Если взять паспорт абстрактный мультиметр, то мы в нем увидим, что производитель гарантирует погрешность к*Х+2 ед. мл. разр. Т.е. при показаниях дисплея 100,1 В производитель говорит, что реально там может быть плюс/минус 0,3 В. Мы, в результате калибровки, говорим, что это 100 В с неопределенностью 0,05 В. Я задаю все тот же вопрос. А верить этим цифрам можно? Если можно, то как долго? Если я возьму тот же самый мультиметр и еще раз откалибрую через пол-года. Результаты повторятся? Это кто-нибудь может мне гарантировать? Вводить мне смещение 0,1 В в результаты измерений?

Обратите внимание на дискретность 0,05 и погрешность 0,065. Отсчет может колебаться от 0,115 до - 0,015. Т.е. предпоследняя цифирка может прыгать перед глазами. В статье дискретность 0,1 В неопределенность 0,03 В, расширенная 0,05 В. Коэффициент охвата по предлагаемому методу 1,735, По методу Монте-Карло 1,73, при ссылке на М3003:2012 к=1,722, при более грубой оценке к=1,65. Расширенная неопределенность получается от 0,049005 до 0,05153. Округляем и получаем 0,05 В. Стоило копья ломать? Если взять к=2, то получим 0,06 В. Что принципиально поменялось?

Обычно передо мной стоит конкретная задача для которой есть целевая неопределенность. При выборе средств решения задачи я ориентируюсь на имеющиеся данные. В данном случае, не о годности СИ, как такового, а о пригодности к решению конкретной задачи. А для обеспечения прослеживаемости они не нужны? Обычно надо не просто цифирку в графу вписать, а еще и добиться лучшего результата. Ок. Изменение толщины риски на 5 % это какому-то глазу заметно? А чего мы хотим добиться уточняя методику расчета коэффициента охвата с точностью до третьего знака и округлив результат до первого?

Дело было вечером, делать было нечего. Хочется порассуждать по поводу статьи Захарова с коэффициентами охвата. Для начала про собственно пример с мультиметром. Что дает мне неопределенность 0,05 В при единице младшего разряда 0,1 В? Что вообще определяет эта неопределенность? Я бы сказал степень моего душевного спокойствия за результат измерений, который я вижу на дисплее. После пересчета коэффициента неопределенность изменилась на 5 %. Т.е. я стал спокойнее или, наоборот, на 5 %. Иными словами, я стал увереннее, что мультиметр годен к применению на 5 %. А оно мне как? 0,05 В это в два раза меньше единицы младшего разряда. Производитель гарантирует мне обычно в виде погрешности до 3-х единиц младшего разряда. Получается, что мне эти 5 % от коэффициента охвата совсем ни о чем. Второй вариант это не СИ, а эталоны. Т.е. мы откалибровали один эталон другим и посчитали неопределенность. Как скажется уточнение коэффициента для первого (более высокого эталона) на втором? Ну, на показаниях никак, но эта цифра попадает в бюджет неопределенности калибруемого эталона. Учитывая, что соотношение неопределенностей по отношению к целевой должно быть 1/3, а лучше 1/5, то эти 5 % превращаются в 1%. Учитывая, что неопределенность высокого эталона не единственная составляющая итоговой неопределенности калибровки, влияние изменения коэффициента будет еще меньше. Теперь у меня вопрос, а овчинка выделки стоит? Каков должен быть уровень подготовки калибровщика для свободного владения методом Монте-Карло, или метода эксцессов? Сколько времени будет занимать не калибровка, а обработка результатов? Как часто будут предлагаться новые методы оценки неопределенности? Сейчас посмотрел, что тему открыли в 2017 году. С тех пор подход сменился со статистического на байесовский, а уж методов было на несколько диссертаций. Это как-то облегчило кому-то жизнь? Какой из всего этого практический выход? Кто-нибудь из практикующих калибровщиков может мне объяснить, чего я не понимаю? Как уточнение коэффициента охвата на 5 % поможет повысить точность измерений чего-нибудь? Я вообще могу их увидеть на дисплее своего прибора? Пока, применительно к понятной мне погрешности, могу сравнить так. Если у меня есть два прибора. Один класса 1,0, другой 1,5, то я могу снять отсчет по первому прибору точнее. Но если у меня прибор класса 1,0 и класса условно 1,05, то разницы я не увижу. Цена деления не позволит. Неопределенность 0,05 В, или 0,05025 В при цене деления 0,1 В, она вообще кому душу греет? Гуру неопределенности! Где я заблуждаюсь?

Меня больше удивляет не сама цифра, а стремление уточнить коэффициент охвата. Интересно, кого-то сильно согреет, если в данном случае он будет не 1,722, а 1,725, или даже 1,735? Единственно, чем я себе объясняю, что это только пример для простоты понимания. Еще может быть, что мультиметр используется для испытаний и вносит вклад в неопределенность, а этих мультиметров там фигова туча. Но, все равно, для меня это какое-то извращение.

Вот именно, что с разной интенсивностью. Для ускорения нужен дополнительный ток. Каждое открытие двери, закладка новых продуктов - ускорение, следовательно "пусковой" ток, а не номинальный. Чтобы он не отличался от номинального, разгон должен быть очень медленным. Но рекламируемые быстрые охлаждения и заморозки противоречат этому. Хотя, я конечно могу заблуждаться. Производитель вполне может применять накопительные конденсаторы, которые обеспечивают пусковой ток не отбирая энергию из сети, или другие ухищрения. Современная элементная база это позволяет.

Номинальный ток это не пусковой, про который говорил Дмитрий Борисович. Это не то, что мы увидим по показаниям счетчика электроэнергии. Вы же знаете, как работает холодильник? Если температура в камере выше заданной, то компрессор включается. При этом сначала имеем пусковой ток, потом рабочий. После достижения заданной температуры компрессор выключается и ждет следующей команды на пуск. Ток при этом не потребляется вообще. Вы задали вопрос про максимальную мощность, т.е. в момент пуска двигателя, а не номинальную. При выборе стабилизатора поинтересуйтесь у продавца, как он реагирует на кратковременные перегрузки от пусковых токов.

А подробнее о помещении можно? Как вы обогревателем сушите воздух? Температура в помещении вас не волнует?

Знаете, я много лет возил в ЦСМ свои образцовые КМД. Доставал их из шкафа только для поверки. Держал исключительно для аккредитации. Это ничуть не мешало каждый год получать свидетельства о поверке с разными результатами. Порой приходилось брать коробку подмышку и ехать в ЦСМ чтобы выяснять, почему их в этот раз забраковали, хотя в прошлый они были идеальны и с запасом.

Посмотрел в сети этот холодильник. Может в паспорте будет что-то лучше написано, чем в рекламе магазина. Класс А++, потребляемая мощность 292 кВт*ч / год. В среднем получается 35 Вт. В паспорте моего холодильника есть запись про мощность мотора. Кажется, 60 Вт. У меня совет автору. Не надо писать лишнего. Вы спросили Вас послали, т.к. Задайте вопрос прямо. Какова потребляемая мощность холодильника, какой ток у двигателя холодильника, чувствует ли этот двигатель перепады напряжения? На такие вопросы они обязаны дать полный ответ, т.к. это касается их продукции.

Если метрология это наука, то она должна идти вперед поступательно. Все новое опирается на уже полученные знания. Даже революции имеют под собой почву в виде накопленного опыта. Как нас учили, происходит переход количества в качество. Если отказаться от опыта предыдущих поколений, то получится замок из песка, да еще и в вакууме. Я не воспринимаю КН как религию. Для меня это научный подход, поэтому я сравниваю разные подходы и выбираю тот, который, на мой взгляд, лучше отражает мою действительность. Тот, который качественнее решает мою задачу. Тот, которые экономически выгоднее по соотношению цена - качество. Т.е. критериев выбора концепции достаточно много. Я хочу оставить за собой право принимать решение. Никто и не гордится. Лично меня непонимание чего-то вводит в ступор. Мне надо куда-то двигаться, а я не могу принять решение. Кстати, если Вы считаете, что что-то понимаете, то это может быть и заблуждением. Вам просто это кажется. Попытки практического применения вашего понимания пока не дали реального результата. Революции не произошло. Все свелось к подмене понятий и новому пониманию старых терминов. Попытка определить толщину столешницы, чтобы я мог подобрать к ней скобу для крепления настольной лампы свелась, в конце концов, к старой схеме известной по КП.

А что тут фантазировать? Единица от первичного эталона передается вплоть до СИ по старой поверочной схеме, но считается не погрешность эталона, а неопределенность калибровки. Называют теперь это прослеживаемостью. При измерениях я тоже считаю не погрешность, а неопределенность. Вот и вся концепция. Есть средство измерений, есть калибровка с оценкой неопределенности, есть первичный эталон и куча промежуточных, есть прослеживаемость от СИ к первичному эталону. Что еще надо, чтобы встретить старость, тьфу, чтобы измерять то, что требуется потребителю?

Какой-то левый датчик. Даже у производителя его нет. Второй естьhttps://www.hwsensor.com/industrial-gas-detection/fixed-gas-detectors/gt-wd2200.html а первый даже поиск не находит. Может снят с производства. С 2016 года вполне могли обновить и забыть. У производителя есть форма обратной связи. Я иногда пишу и мне отвечают. Третий тоже есть.

Так это ж мы опять вернемся к метру и договоренностям. Придется не рулетку столом калибровать, а рулетку метром - скоростью света, а потом стол рулеткой. Круг замкнулся. Мы вернулись в КП, но с расчетом неопределенности вместо погрешности.

Не, не, не. У меня единица как была метр, так и осталась. Это у Lavr'a эталонный стол. Это он предлагает ниши измерять столами и мои столешницы своими. Не надо на меня всех собак вешать. Я как был в КП, так там и остался. Для перехода в КН мне еще не хватает аргументации. Все, что я могу, это посчитать неопределенность результата измерения. Но без глубокого погружения в идеологию представляемую Lavr"ом. До его понимания КН я еще не дорос.

Конечно. Мой опыт говорит, что одной поллитровки будет мало. Ну вот, опять в привычных единицах, а не кубостолешницах. Нет, одной дозы явно будет мало. Надо и Дмитрия Борисовича пригласить, ну, чтобы дважды не вставать.

Я что-то не понимаю. Мы говорим о погрешностях и неопределенностях при определении значений величин, или гадаем на кофейной гуще? Пока, опираясь на свои столы, я вижу, что погрешность измерения длины забора зашкаливает. Разница может быть почти 1000 % может быть от 1 до 50 Га. Сколько сетки Дмитрию Борисовичу заказать? Кстати, Га это тоже не в столешницах, а в заранее оговоренных единицах. Как-то не обойтись нам без общеизвестных единиц измерения.

У стола, за которым я сейчас сижу столешница имеет толщину всего 15 мм, антистатический стол - 25 мм, а старый дедушкин дубовый - 40 мм, дома в кладовке - 100 мм ( у меня там две полки вместо столешницы и тисочки в углу. Какой будем считать эталоном?

Мы же на форуме метрологов, а не гадалок.

Т.е. в палате мер и весов должен быть точно такой же стол? Мне кажется, мы опять смешали в кучу КП и КН. В КП же есть СИ и я могу измерить толщину рулеткой. Вы как-то перескочили с КН на КП, вероятно, из-за моей ГПС. И опять отождествили погрешность и поверку.

А если не по ГПС, а по цепочке прослеживаемости?