scbist

А этот вопрос не растекся на подвопросы и автор вот тут мы и полезли в дебри. Автор уже давно всех поблагодарил и ушел, а дебаты на смежные темы разгорелись не на шутку. Правда, пока только две страницы не до конца исписали. Могли и больше.

Ой, мы сейчас уйдем в терминологические дебри, а вопрос-то был простой. Как понимать слово "допускает". ГОСТ допускает не аттестовывать СИ применяемое как ИО, если оно поверено. Т.е. если у вас есть изделие, которое внесено в реестр СИ и поверено, то аттестовывать его нет необходимости, если вы с его помощью не измеряете что-то, а испытываете. А мы уже и про СГРОЕИ порассуждали, и про терминологию.

Спасибо, но это далековато от Питера.

так поверять, или аттестовывать, или и то и другое и можно без хлеба?

Да. Возможно я не догоняю. Моя жена в таких случая про меня говорит, пенсию не зря дают. В первую очередь, разрывная машина создает усилие, а встроенный динамометр его измеряет. Т.е. создает условие для испытания материала или изделия. В классическом варианте удлинение вы сами измеряете другим инструментом по заранее нанесенным на образец рискам. А свойства, например, временное сопротивление, вообще на калькуляторе считаете. Но производители вносят их в реестр целиком именно как СИ. Поэтому мы поверяем не отдельно динамометр, а всю машину. У нас разрывная машина использовалась и для проверки временного сопротивления материала при входном контроле - измерения усилия разрушения материала, и для проверки качества изготовления болтов - создания нормированного усилия и проверки, что головки не оторвались. Мы и раньше не заморачивались с аттестацией, а теперь это стало законно.

Я приводил в пример высоковольтные установки для испытания изоляции. Вокруг них у нас на форуме было много дебатов, что с ними делать. С одной стороны, это ИО, но у них есть встроенные СИ, которые подлежат поверке, т.к. это испытания на безопасность. Получалось, что их надо было и поверять как вольтметры с амперметрами и потом аттестовывать, т.к. это ИО. Последняя редакция ГОСТа дала возможность не маяться дурью и не аттестовывать установки после поверки. Производители вносят в реестр не отдельно вольтметр, отдельно амперметр, отдельно генератор, а сразу всю установку с встроенными СИ и пишут соответствующую МП. Посмотрите еще, например, разрывные машины. Их тоже и поверять и аттестовывать?

Возник вопрос, кто может в Питере провести испытания на сейсмостойкость электронных блоков по ГОСТ 30546.2 с аккредитацией. Нужен официальный протокол. Сертификат не нужен. Что-то с коронавирусом на мои запросы никто не отвечает. То-ли пугает, что сертификат не нужен, то-ли с аккредитацией на испытания проблемы. Есть одна лаборатория за городом, но далеко везти не охота. Вес блоков до 10 кг.

Допускается не аттестовывать, если поверено. Т.е. ИО должно быть аттестовано. СИ, если попадает в СГРОЕИ - поверено. Если у вас это одно и то же оборудование, то допускается поверенное СИ не аттестовывать как ИО. Выбора тут нет. Если измерение попадает в СГРОЕИ, по поверка однозначно и можно не аттестовывать, а если не попадает, то аттестация. Примером могут служить высоковольтные установки для проверки прочности изоляции. Это требование безопасности и измерение попадает в СГРОЕИ. Почти все установки в реестре как источники напряжения и вольтметры. Их поверка закрывает все требования аттестации. Повторно проводить те же мероприятия нет смысла. Если вы используете эти же установки, но для своих целей. Мы, например, их применяем в ПСИ для контроля качества продукции. То поверка не нужна. Достаточно аттестации своими силами.

может быть, если методика поверки совпадает с методикой калибровки, а это бывает не всегда.

А как доказать, что в скане нет изменений? По вашему обращению поверитель выписывает дубликат. Пока да. С сентября, когда вступят в силу изменения к закону, главным станет наличие вашего СИ в ФИФе. Бумага будет не нужна. Протокол это фиксация всех действий, а не только результат. В свидетельстве отмечается только годен или нет, а в протоколе каждый пункт методики с результатами.

Понимаете, бумажка нужна только начальнику СМК. Вот он разведет бурную бумаготворческую деятельность. С остальными проще. Я подхожу к техническому директору, говорю, так и так, надо посмотреть, что у нас ОТК напринимало. Нет проблем. Один телефонный звонок и все решено. Я подхожу к зам. начальника ОТК и мы вместе решаем проблему без шума и пыли. Это одно из преимуществ небольших предприятий. Все друг друга знают, понимают общую цель и дружно недолюбливают пришлого (присланного верхами) СМКашника. Мы не только выпускаем изделия, но и осуществляем сервисное обслуживание. Если ОТК пропустит брак, то нам же придется ехать в командировку и исправлять его уже на месте эксплуатации. P.S. На нашем форуме не раз обсуждался алгоритм действий при появлении извещения о непригодности на работавшее СИ. Я в своем СТО его тоже прописал, но ни разу еще не пользовался. В прошлом году пару раз поднимали изделия со склада и перепроверяли, слава Богу, не по моей вине, но лишних бумаг никто не плодил.

Извещение мне не нужно, а информацию получу. Они мне позвонят и кажут, что с моим СИ было, если оно было, да и я спрошу получая СИ обратно. ну, против лома нет приема. Хотя, сейчас, с развитием микропроцессорной техники, все легко решается. Наше изделие имеет энергонезависимый журнал. Когда я получаю блок после испытания на стороне, то первым делом смотрю, а там его вообще в сеть включали, или нет. Рабочие режимы устанавливали, или нет. Цифровая техника частенько сейчас не только себя контролирует, но и за оператором следит.

Вам не повезло с производителем и договором. Естественно, я обращаюсь к производителю не с копеечным СИ. Я, как покупатель дорогого оборудования, у производителя на учете. Когда я им пишу или звоню, они меня уже по имени знают. Я уже не говорю о том, что дорогостоящие детали они не за свой счет покупают, а за мой. Я оплачиваю не просто поверку, но и ремонт, если нужно. Но иногда я им звоню и говорю, у меня есть сомнения, и они говорят, привози и бесплатно со мной работают. Мне сложно судить о вашей ситуации. Я всегда бился со своим руководством, чтобы настройка и приемка проводились на разном оборудовании, а уж испытания в лаборатории это 100 % свое оборудование. Хоть один из трех то должен заронить сомнения в душу? Не знаю, о каком изделии Вы говорите, но неужели на других параметрах это не отразилось? Отклонения от среднестатистических результатов не произошло?

Так Вы же сами пишете, что это не рога и копыта, а Я, если есть возможность, стараюсь сдать свои СИ лучше производителю, чем в ЦСМ или ИП. Они и ПО обновят, и подстройку сделают. В советские времена мы манометры в поверку вообще не сдавали. Только в ремонт. Это потом стали деньги экономить.

А где оно возьмет такую информацию. Я вижу только свой завод, ну могу еще пару знакомых спросить. Здесь есть еще с десяток эксплуатантов СИ. Это же не статистика.

А вот это интересный вопрос. Теория обслуживания упоминает три стратегии: Планово - предупредительная стратегия, стратегия по отказу, и смешанная. Самое интересное в этом то, что при чисто плановой стратегии число отказов систем наибольшее. Не зря говорят, не трогай технику и она тебя не подведет. У меня было несколько анекдотичных случаев, когда нам приходила рекламация от одного и того же потребителя. Первый случай отказ системы после ПРР 23 февраля, второй - после 8 марта. Периодическая поверка/калибровка это вариант плановой стратегии. При этом всегда есть риск, что при монтаже и демонтаже СИ что-нибудь отвалится. Проводок переломится, резьба сорвется. и т.д. Но изменить интервал обслуживания слесарь своей властью не может. Это инженерная работа и, возможно, исследовательская со сбором информации и обработкой статистики.

Да. Разговор совсем ушел во флуд. Не обслуживать опасные механизмы вообще, это не вариант. Речь не только о СИ, но и об остальных частях системы. Проверять исправность СИ по методикам и с периодичностью из головы слесаря, обслуживающего оборудование, тоже не вариант. Демонтаж - монтаж СИ для поверки вариант не самый рациональный, но другого пока нет. Единственный вариант, это увеличение МПИ, но кто-то компетентный и независимый должен взять на себя бремя ответственности.

Не иных систем, а всех составляющих, в том числе, метрологической и иных. Мы все встроены в одну систему с технологами, конструкторами, производственниками, снабженцами и даже бухгалтерами. Прокол одной из составляющих добавляет нагрузку другим. Нельзя взять и оптимизировать одно, не тронув всех остальных. И еще раз про поверку. Во-первых, как заблаговременно определить, что СИ неисправно, или на грани исправности? Во-вторых, за любым ответственным СИ должна стоять страхующая блокировка. За манометром - аварийный клапан. Даже если СИ неисправно и оператор или автоматики на этом основании примут неверное решение, клапан должен сбросить давление и защитить установку. В-третьих, чтобы ситуация попала в статистику аварий надо чтобы совпало отсутствие поверки и неисправность, и чтобы именно неисправность этого СИ привела к аварии.

Сейчас в новостях сказали о смерти медсестры в Ростове работавшей с зараженными. Результат - призыв к самоизоляции. Про отсутствие у медиков средств защиты ни слова. Виноватых в состоянии инфекционных больниц нет. Ни главврач, ни министр не считают себя виновными в случившемся. Из этого я делаю вывод, что денег на приобретение необходимого оборудование опять не будет. Вот и вся экономическая заинтересованность. Пока случаи единичные журналисты эти новости освещают, если это станет привычкой, то и журналисты перестанут об этом говорить и писать. Все привыкнут.

Я не говорю о том, что 1 млн много или мало. Вы же говорили про экономическую эффективность с точки зрения директора, а не про пострадавших. Пока директор собственным карманом не ответит за свои решения, ничего не изменится. Если предприятие не обанкротится на штрафах и страховых выплатах, ничего не изменится. Словесные призывы ко всему хорошему остаются призывами и только.

Если человек погибает, сколько получает его семья и из чьего кармана? У "нас" и у "них". Сегодня в новостях сказали, что умер врач лечивший больных с коронавирусом и сам заразившийся. Его родным из городского бюджета выделят 1млн. руб. На эти деньги даже приличный автомобиль сейчас не купить. Тот, кто не обеспечил врача безопасными условиями труда вообще оказался ни при чем. Хорошо еще не сказали, что врач сам виноват. На моем старом заводе не было года, чтобы кто-то не потерял пальцы на прессе, или еще что-нибудь в результате чего человек становился инвалидом. За все 30 лет, что я там работал, я не помню случая, чтобы кто-то из руководства как-то пострадал, кроме нервотрепки. О каких-то выплатах вообще говорить не приходится. В январе мы все наблюдали как сварщик резал крышу СКК в Питере, крыша рухнула и он погиб. Кто-нибудь назовет ФИО ответственного лица и его уголовный срок или хоть сумму штрафа?

Это называется по науке "органолептический контроль", в отличие от инструментального (с помощью СИ). Рука человека в состоянии оценить температуру с достаточной точностью для обеспечения безопасности работы данного механизма. Я бы так не сказал. Это просто проверка работоспособности системы. Это не контроль объема, а проверка наличия сигнала от датчика. Проверяется не объем остатка в цистерне, а изменение сигнала при определенном уровне.Это не измерение, а индикация. Сигнал от датчика должен быть и при полной под завязку цистерне, но должен пропадать при снижении уровня ниже порога.

К сожалению, это не сиюминутные неурядицы. Это тенденция последних десятков лет. Мы разрушили одну систему, а взамен другой не построили. У "них" тоже не целесообразно иметь на каждом предприятии главного метролога, главного механика, главного энергетика, которые на местах решали бы что поверять, что калибровать, что просто периодически пРоверять. Но там есть не государственные структуры, которые могут дать такие рекомендации. Это и разработчик системы, и ближайший университет, и просто какая-нибудь консалтинговая фирма. Вы представляете себе, что я пойду в университет и попрошу у них анализ моей системы. Они его сделают и выдадут аналитическую записку. Я ее покажу аудитору. Куда он меня пошлет с этой запиской? Наш проверяющий верит только бумаге с гербовой печатью и подписью министра. Лауреат Нобелевской премии из университета для аудитора никто. А регулярные техосмотры уже отменили?

Согласен. И не я один. Ихний опыт нам в помощь. Да и в стратегии развития об этом говорилось, правда получилось пока по Черномырдину. Это Вы о ком? На моем заводике сейчас ген. директор - продавец, зам по качеству - бухгалтер, главный инженер - программист. Ни главного механика, ни энергетика. Эти функции исполняет начальник АХО. Он заведует и уборщицами, и единственным электриком, и водопроводчиком. На этой неделе нам всем прислали экселевские файлы для заполнения. Называются самомоценка загруженности. Мы должны подробно расписать чем мы занимаемся в течение рабочего дня по часам. Каждый день недели отдельно. В какое время приступили к такой-то работе, в какое время ее закончили. Догадайтесь с трех раз, для чего это делается? Повышение зарплаты прошу не предлагать. К короне это тоже отношения не имеет. Нас еще до нее приглашали к специальному человеку и мы рассказывали чем занимаемся и сколько времени на это уходит. Этот товарищ меня, например, спросил, а зачем мы занимаемся испытаниями и метрологией, а в каком НД прописана необходимость этой работы. Теперь он же собирает эту же информацию, но уже в виде файлов с почасовой разбивкой.

Вы представляете, сколько журналов нужно заполнить и написать отчетов для этого? Это кто? Слесарь в котельной? Мастер участка? Начальник цеха? Подпись и печать кто поставит? Отчитываться перед вышестоящими организациями кто будет? Отвечает за что? Исправное состояние вверенных механизмов? Или качество разработки проекта? Кто выделит деньги на анализ и расчет возможных рисков на конкретном объекте, составление перечня СИ с иерархией по степени значимости, оценкой допустимого риска и т.д. P.S. Вы за нашим законотворчеством следите? Там кроме держать и непущать что-нибудь позитивное наблюдается?