scbist

В КН вы тоже не сможете непрерывно калибровать с оценкой неопределенности. Надо же иногда и работать!

Причем, чисто бюрократическая. Это система управления. По СМК Си должны быть учтены, отмаркированы, защищены от вмешательства, метрологически обслужены. Как вы будете обслуживать СИ СМК не волнует вообще. Ей нужна бумажка. Про разницу между КП и КН кроме нас никто понятия не имеет. Ткните мне пальцем в то место, где СМК упоминает про неопределенность! Зачем закупать дорогое оборудование если мне достаточно простого штангенциркуля? Ради мифической непрерывности? В КП непрерывность цепочки была и есть натуральная, без всяких условностей.

В виде пулевых отверстий?

Что-то Вы сами себе противоречите. То только определив умозрительно величину Вы о ней все знаете и измерять нет необходимости, то Вы ничего не знаете. Нам же при выражении неопределенности рекомендуют использовать жизненный опыт, другие знания и прочее. Я уже не говорю о том, что после очень многократных измерений картинка сама начнет вырисовываться. Если вы не знаете закона распределения и говорите, что он равномерный, как обрабатывать информацию? Переход от КП к КН и мотивировали тем, что КП не учитывает разницы в распределениях. Мы что вернулись опять туда, откуда пришли?

А мы академиев не кончали и неопределенность будем складывать как и погрешность. Некоторые местные "авторитеты" высказали свое мнение, но это мнение и только. У других "авторитетов" другое мнение. А на моем рабочем месте есть только мое мнение и неправильное. По неправильному работать не положено!

Не как захочу, а как учили. Академики сами еще не разобрались в своих теориях. Когда окончательно разберутся, придут к единому мнению, законодатель напишет закон, вот тогда и будем переучиваться. А пока директор кричит, кончай дедукцию, давай продукцию! У нас вал по плану и план по валу. Никакой неопределенности.

Ооооо! У Вас продвинутые конструктора!!! Они в чертежах неопределенность указывают??? Круто!!! Это по какому ГОСТу?

То-ли выточит, то-ли нет. Это как встретить динозавра на улице - вероятность 0,5.

Все, считай наша промышленность умерла окончательно. В чертежах остались допуска, а их нельзя применять при измерении, т.к. измеряя мы оцениваем, а на оценку допуска нет. Куда бедному крестьянину податься? Раньше на заводы шли за стабильностью, а теперь и там одна неопределенность!

Нет. Не надо делать винегрет. СМК это одно, а метрология - другое. Эти кривые порой пересекаются, но каждый отвечает за свое. КН такая же составляющая СМК как и КП. Тут разницы нет вообще. Я исхожу из поставленной задачи. Мне надо знать сочленится одна деталь с другой, или нет. Поэтому я пользуюсь старыми правилами. С точки зрения детали что погрешность, что неопределенность - одна фигня. Болту с гайкой на эти тонкости как-то наплевать.

Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения.

Что-то пока шел домой возник странный вопрос дилетанта давно забывшего математику. Дмитрий Борисович выпускает какие-то генераторы, мне надо измерить выходное напряжение. Само напряжение нестабильно и подчиняется нормальному закону. Мой вольтметр показывает цифры по тому-же закону. Мгновенные значения обоих приборов колеблются внутри колокольчиков. Нам хотелось бы, чтобы синхронно, но на самом деле, скорее всего произвольно и независимо. Как обрабатывать такую информацию? Рассматривать качание амплитуды аналогично влиянию внешних факторов? Или забыть про нестабильность генератора? В принципе классический вольтметр измеряет не мгновенные, а некие усредненные значения. Может усреднить генератор до идеальной стабильности (увеличить время измерений)?

О! Это волшебное слово "неопределенность"! Года мы говорим размер 1 мм с погрешностью +/- 0,002 мм это никого не напрягает. А когда говорим - размер 1 мм с расширенной неопределенностью 0,002 мм, сразу это что-то сверхестественное и привычные метрологические понятия здесь уже почему-то не работают. Чем слово неопределенность так пугает людей? Посчитали чохом все составляющие -получили погрешность, разбили на составляющие - получили неопределенность. Вся разница. Как говориться, те же яйца, только в профиль. Вдумайтесь не в слова, а физику явлений! И то и другое говорит о том, что истина находится где-то внутри. Ничего больше. При некоторых условиях неопределенность может дать более узкий диапазон. Вот вся разница.

С чего Вы решили, что они разнородные? И тут и там миллиметры. Главное, что в этом нет ничего нового. В КП мы выбирали СИ исходя из соотношения 1/5 и забывали про его погрешность. В КН мы пытаемся учесть свойства СИ для большей лучшести. Только и всего. Не пренебрегаем, а учитываем. Вот и вся разница.

Вмешаюсь в диалог. Вы о разном говорите. Нет. Квалитет - это по чертежу, а 0,002 - это к результату измерений.

Не надо путать свободу и анархию. Ну не может канцелярская линейка стать первичным эталоном. Мне нужно выпускать конкурентоспособную продукцию. Мне нужна достоверность и точность результатов применения моих СИ. Мне удобно ездить на хорошей машине, покупать качественную еду и хранить ее в экономичном холдильнике поддерживающем нужную температуру и т.д.

У первичного эталона длины неопределенность 10 в минус 12 степени. Оно вам надо для поверки штанегнциркуля? Зачем же забывать все, чему нас учили раньше? Соотношения 1/5 вполне достаточно, чтобы не думать о свойствах эталона. Когда я учился мои преподаватели говорили, что инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями. Я могу рассчитать трансформатор с точностью до 0,01 витка, но намотать такой трансформатор невозможно. Могу рассчитать номинал резистора с запредельной точностью, но промышленность таких не выпускает, или цена окажется такой же запредельной. Я могу откалибровать штангенциркуль по первичному эталону, но какой в этом смысл и что делать с результатом калибровки на практике?

Это по тому, что мы пользуемся штангенциркулями и линейками? Думаю у "них" они тоже в ходу. Довольно давно читал статью, что на каком-то из лондонских вокзалов до сих пор ходит по мостку мужик и меняет таблички с направлениями написанными еще готическим шрифтом. Корреспондент спросил, что за анахронизм. Ему ответили, это экономически выгоднее, чем менять на электронные табло и электронику. Отнюдь. РИ проигрывало войны из-за бездарного руководства. РИ ввязывалась в войны по политическим мотивам, причем, не своим. Не тогда когда это было необходимо для России, а в результате интриг "братьев" и союзников. Которые потом Россию просто кидали.

Ого, сколько понаписали за сутки! Знаете, я после закрытия моего завода ушел в оборонку. Завод выпускает новейшие радиостанции. Так там до сих пор в испытательной лаборатории (кстати, аккредитованной в военном и морском регистрах) вибростенды электромеханические выпуска 60-х - 70-х годов прошлого века, климатические камеры немецкие начала 80-х годов того же века. Все на ладан дышит. Самая лучшая разрывная машина еще по репарации получена. Ее начальник с предыдущего места работы приволок. Метрологу выделен уголок на каком-то складе. Туалеты до сих пор как на старых вокзалах - дырка в полу. И это в Питере. Моя жена работает на другом оборонном заводе. Там ситуация еще хуже. Посмотрите статистику по стране. Износ основных фондов просто ужасает. Так что штангенциркули и линейки будут нам служить еще не одно десятилетие. 20 тыс. высокотехнологичных рабочих мест это как курьеры у Хлестакова. Сейчас я работаю на энергетиков, но и тут денег нет, но вы держитесь. Все наши достижения пока в будущем времени. На этой неделе а нас был аудит производства для возможности поставок продукции транснефти. Аудиторы были от Русского регистра, что-ли. Первый вопрос, почему в протоколе калибровки не указан срок годности или периодичность. Показываю 17025 - ступор. Все равно мы напишем "наблюдение" есть нестыковка. В перечне СИ и графике периодичность есть и она соблюдается, но в протоколе ее нет, хотя он соответствует форме СТО. Хорошо, что мы на неопределенность переходить не собираемся. Это же сплошная нестыковка получится. Во всех документах допуска и погрешности, а в протоколе калибровки - неопределенность. Я же умру отписываясь.

Кстати, я до сих пор в бытовом общении применяю слово "образцовка", но когда на днях открыл паспорт на новенький прибор и увидел "госповерка" меня это как-то задело.

Спасибо Lavr'y но нас уже научил читать словарь. Термина рабочие СИ теперь нет. Есть просто СИ, а есть эталон. СИ предназначено для измерений, а эталон для передачи единицы. Т.е. разница в задачах. Если устройство предназначено для применения не слишком грамотным в части метрологии работником в условиях цеха и если не требуется суперточность, то неопределенность ни пришей, ни пристегни. Про неопределенность штангенциркуля Геометр еще на первых станицах показал, что это бред. И таких СИ море. Про первичные эталоны все сошлись на том, что им неопределенность необходима без вариантов. Остальное - комбинации. Я у себя применяю эталоны для калибровки приборов по КП и неопределенность мне не нужна. Кто-то занят научными исследованиями и без неопределенностей ему не прожить. Т.е. между СИ и первичным эталоном все решается "по месту", в зависимости от конкретной задачи. Определить какую-то универсальную границу лично я не возьмусь. Было бы интересно узнать у Данилова. Он как практик работающий в более широком диапазоне как-то определил для себя где у него КП, а где КН, кроме п. 250 и данных о калибровках внешних эталонов? Есть в его ведомстве чистые КП и КН.

Увы! Так и есть. Но даже Вы, не смотря на то, что это заметили у других, сами попали под то-же влияние. Видимо сказывается временной разрыв в общении. Через некоторое время в голове остается тезис, а его авторство смазывается. Тема называется неопределенность против погрешности, но на самом деле оказалось, что неопределенность разделилась на две ветки. Первая - неопределенность, как математика для выражения качества измерения и на КН. Первая часть не то чтобы заглохла, но это чистая математика и вопросы решаются достаточно быстро, а вторая - это философия и тут как в анекдоте если вместе соберутся два философа, то у них будет три мнения по одному вопросу. Есть Lavr, с его радикальной теорией, есть его приверженцы, но не совсем такие радикальные, или не до конца осознавшие его теорию, есть радикалы с другого полюса. Уследить кто что сказал конкретно бывает сложно. Я уже не говорю про то, что некоторые любят недоговаривать или просто намекать на что-то. Естественно оппоненты иногда домысливают за своего визави. Что делать? Это интернет. И не думаю, что из-за этого надо переходить на личности.

Я могу сказать, что на форуме есть Lavr, есть Данилов, есть другие "продвигатели" КН, прошу прощения за это слово, просто не смог подобрать другого. Есть ниспровергатели КН. За тезис о постоянных калибровках выступает всего пара человек. Поэтому говорить, что КН и постоянные калибровки это тождество некорректно. Пока свое мнение об этом никто из участников не подтвердил нормативными документами. А разглагольствовать можно о чем угодно и как угодно. Лично я вообще не встречал НД в котором говорилось бы о том, что в КП должен быть МПИ, а в КН должно быть постоянство калибровок. Мне кажется, что наши и их НД вообще не разделяют МО производства на КП и КН в части технологии осуществления. Все определяется не концепцией, а поставленной задачей. P.S. Я понимаю, что если я не видел, то это не значит, что явления нет. Но пока никто мордой меня в сточку с упоминанием не ткнул.

Это не КН, а мнение некоторых из участников спора. Нормативного документа о постоянных калибровках пока никто не привел.

Господа, давайте немного остынем! Сделайте паузу! Снизьте градус спора!