scbist

Прошу прощения, но я не вижу логики. У нас что, с переходом от погрешности к неопределенности диван становится жестким, или проем кривым? Или мы сами себе говорим, все, я ничего не знаю. Тот метр который в Париже это не метр, а неизвестно что. Из этого и будем исходить.

И из-за этого стоит копья ломать? Может дешевле купить другой более точный прибор?

А работать то когда? Все время будет занимать повышение точности измерений. Это хорошо в условиях научных институтов, когда повышение точности измерений их единственная цель работы. Мне кажется, даже в условиях ЦСМ, когда надо выдавать реальный результат в виде поверенных или калиброванных СИ, и с отдела спрашивают количество СИ, теория входит в противоречие с потребностями жизни. Процесс повышения точности надо остановить где-то за пару ступеней до рабочих эталонов. Иначе мы вместо сотни устраивающих всех СИ можем остаться с суперточным, но одним. И как выпускать продукцию без приборов? У меня такое ощущение, что повышение точности при калибровке становится самоцелью.

Даже не знаю, что еще посоветовать. Проверьте правильность монтажа, затухание волокон, напряжения блоков питания. Может еще какие-нибудь еще общие элементы есть?

Полотно имеет технические характеристики? Волновое сопротивление, коэффициент усиления, диаграмму направленности? Измерьте все это и аттестуйте свой стенд. У шкафов и блоков опутанных оптикой тоже есть какие-то параметры. Выходное напряжение, последовательность команд или что там они еще делают? Вы же не метлой их в кучу сметали. Определите для себя входы-выходы. У вас же есть какая-то конкретная цель?

Первый совет, переименовать стенд на рабочее место для испытаний. В ГОСТе есть термин средство испытаний, это и испытательное оборудование и все что рядом. Второй совет. Если нельзя переименовать, то надо аттестовать. Я так понимаю, что в состав рабочего места входит безэховая камера, климатическая камера, измерительные стенды. Соберите все это в кучу и оформите как аттестацию стенда главного конструктора. Если в стенд входят только фрагмент полотна, фрагмент аппаратуры и измерительные стенды, то аналогично аттестовывайте полотно, аппаратуру и стенды как единый объект. Они же все имеют какие-то метрологические (технические) характеристики.

Кто о чем, а вшивый о бане. Лично мне кажется, что цифры в 90% случаев при измерениях не нужны. Мне надо знать, на болт, который я точу, гайка навернется? Вот этот приемник поймает сигнал от этого передатчика? Как будет выражен результат измерений, с погрешностью или неопределенностью, лично для меня по-барабану. Когда вы в магазине покупаете кило картошки, вас сильно волнует определял кто-нибудь неопределенность весов или обошелся погрешностью? Для меня неопределенность это мода, причем не в математическом, а бытовом смысле . Знаете, слишком хорошо, тоже не хорошо. Мы уже не раз разрушали все до основания, а зачем? Может оставим неопределенности науке и эталонам, а производственникам и с погрешностями не дует. Из полемики в этой ветке я вижу, что ученые между собой договориться не могут, как они нам то покажут дорогу в светлое будущее?

Мне нет, да и работнику тоже. Но у нас есть еще такая структура как СМК. Вот им нужна конкретная цифирка в бумажке, но это уже совсем из другой оперы.

Сейчас я беру от калибратора сигнал и подаю на вход СИ. Снимаю показания и в уме считаю разность. Если погрешность не выходит за рамки, я делаю вывод - "годен" и выдаю СИ работнику в цех. Если я начну прикладывать к этому СИ дополнительную информацию, то начнется вакханалия. Я на своем веку встречал много "умников" которые сами вводили поправки в показания СИ. Ничем хорошим это не кончалось.

Что такое неопределенность начальное понимание есть, но как это применить в конкретном случае, на конкретном рабочем месте, вот это вопрос. И надо ли это делать всегда.

Похоже я что-то упустил. У меня такое ощущение, что каждый пытается применить это к своему рабочему месту, а в итоге мы говорим о разных вещах. У Вас это эталон, а у меня это, по терминологии Андрея Аликовича, средство контроля. И вообще я зря вписался в эту тему.

Давайте разделим. Калибровка отдельно, неопределенность отдельно. На сегодняшний день калибровка может быть и с погрешностью. Производственников калибровка с погрешностью вполне устраивает, т.к. вся действующая документация оперирует именно погрешностью, а не неопределенностью.

Татьяна Александровна работает вне сферы, вне РСК, чисто для себя. Без всяких обязаловок.

Так калибровка по закону добровольна. Неопределенность производственникам не нужна, они не знают что это такое. Пока неопределенность востребована при калибровке эталонов, да и то у таких продвинутых как Александр Александрович. Остальные, в основной массе, живут сегодняшним днем. А сегодня ясности с неопределенностью нет.

Примерно, как поверитель должен поверить прибор, а годен он для потребителя или нет его не касается?

Вот это интересно! А как он узнает, по чертежу сделана деталь или нет?

Это не наш путь. Я заметил, что чем глупее решение, тем быстрее его принимают.

Если бы получалось, то проблем не было. Гребешки после первого прохода надо срезать вторым. Получается цифирка, но не желаемое качество.

Увы, нет. Слишком волнистая поверхность получается. Эта запись результат компромисса. Указать более чистую поверхность, надо менять инструмент, а так за два прохода обычного камня и волки сыты и овцы целы. Вот только исполнитель порой неадекватен.

Нам надо разделить задачу на разные направления. Наука теоретическая. Типа астрофизики. Наука прикладная. Обеспечение единства измерений на уровне ЦСМ. Обеспечение единства измерений на уровне предприятий. Обеспечение потребностей выпуска продукции.

Тогда это должна быть не поверка в ЦСМ, а аналог ведомственной поверки СССР. А сейчас в протоколе поверки конкретные цифры разве не указываются? Я говорю не про свидетельство с подписью "годен". У меня и сейчас на эталоны на обратной стороне свидетельства табличка с конкретными цифрами или ее аналог. Для своих СИ, если надо повысить точность, я тоже делаю табличку. Но, Вы правильно говорите. Я не могу повторять процедуру достаточно часто, а конкретные цифры сиюминутны. Возить в ЦСМ свои эталоны два раза в день это вообще нереально. Раз в год да на месяц уже накладно. Я даже сомневаюсь, Вы в своем ЦСМ можете ежедневную калибровку рабочих эталонов делать? Это фантастика какая-то.

А у буржуев это как происходит? Они же давно перешли к неопределенности. У нас в чертеже проставлены довольно грубая шероховатость поверхности, но в техпроцессе указано, делать за два прохода. С одним из шлифивщиков вечная проблема. Он говорит: "шероховатость в норме, и отвяньте от меня". У нас же страна самых умных. Мы все рационализаторы. Надо сказать, что к этому есть предпосылки. Иногда техпроцесс написан так, что его невозможно выполнить. Вот и изобретают наши работяги свой техпроцесс. Вопрос опять упирается в квалификацию инженерных кадров. Еще один пример из нашей жизни. Села наша технологиня рядом с регулировщицей и записала что и как она делает, причем регулировщица ей все объясняла и рассказывала. Потом технологиня переписала это как техпроцесс и выдала обратно. Мат регулировщицы был слышен по всему заводу. Так все переврать надо умудриться. Надо сказать, что это была не простая регулировщица. Она прошла все ступени лестницы до начальника цеха. На всех ступенях она была и остается лучшей на нашем заводе. Я с ней общался много лет и знаю, что ее слова не надо перерабатывать. Достаточно переписать слово в слово. Не смогла. А вы говорите неопределенность. Сначала надо с кадрами определиться. Правда, Александр Александрович говорит, что это задача не одного дня, может и вырастут у нас квалифицированные инженеры, хотя, поколение ЕГ оставляет место для сомнений.

А что же мы тогда познаем? Если я беру вольтметр, подключаю его к розетке и вижу, что он показывает 223 В. Как формулируется результат мне не особо важно. Мне надо знать, могу я в розетку включить телевизор или нет. Скажут говорить плюс-минус, будем говорить плюс-минус, скажут - с неопределенностью, будем говорить - с неопределенностью. Как в старом студенческом анекдоте, сколько дней на подготовку? Главное, не выплеснуть с грязной водой и ребенка.

Опять власть меняется. А нам, крестьянам, что делать? Белые придут - грабят, красные придут - грабят. В закон надо вводить понятие средство инструментального контроля вместо "рабочее СИ". СГРОЕИ - СИ с поверкой. Эталоны - СИ с калибровкой и неопределенностью. СИК - СИ с проверкой и погрешностью. Неопределившиеся ТС - на усмотрение владельца. P.S. Для меня, что в лоб, что по лбу. В концепции погрешности истина где-то от и до, в концепции неопределенности тоже истина где-то рядом, но не знаю где. Разница в риторике.

Даже заикаться ей об этом боюсь. P.S. Я там в сообщении смайлик поставил. Прошу прощения, что позволяю себе некоторые потуги на юмор. Как мне показалось, тема несколько отклонилась в сторону "беседки".