scbist

Из поста этого не видно. Я понимаю, что 0,003 это показание прибора при первом положении оправки. Далее показания прибора через 90 градусов. По ГОСТу, на который Вы дали ссылку, надо вычитать мах - мин. Среднее берется при измерении биений в разных плоскостях. Т.е. вы измерили биение в этой плоскости (указанные 4 точки), сместились на, допустим, 100 мм и повторили измерения. Тогда берется среднее из биений. Я вижу только повороты.

Только возможный конфликт интересов. Ваша вторая работа не должна позволять расценить ее как взятку.

Нас 140 миллионов! Всех не переучите!!! Думаю, большинство успокоится на корне из трех. Я о производственниках с однократными измерениями и прочими упрощениями.

А биение это разве не разность между минимумом и максимумом? 0,007 - 0,003 = 0,004 мм Почему в точке № 1 появилась цифра 0,003 мм?

Да что-то не рвется молодежь в метрологи. У меня в коллективе из 4-х человек только одна девочка отметила в этом году 45 лет, остальные 65 - 68 лет.

Пока калибровка будет добровольной о неопределенности можно не вспоминать. Для проформы мы будем писать какие-то методики расчета неопределенностей, но попробуйте военпреду объяснить что это такое и с чем его едят. Как и почему можно перейти от неопределенности к погрешности и сопоставить это с чертежом.

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на уровне докторов наук. Лично я порой таблицу умножения с трудом вспоминаю. Требовать от таких как я проведения сложных расчетов при калибровке рабочих СИ просто бессмысленно. Максимум, на что я способен, это подставить цифры в формулу и посчитать в экселе результат.

Это с какого бодуна? Я имею ввиду вне сферы? Там будет то, к чему все давно привыкли. Т.е. тоже погрешность. Неопределенность будет в высоких сферах - калибровке эталонов.

Надо корректировать методику измерений, а не показания приборов. Вы конкретные цифры можете какие-нибудь привести? Если термопары расположены на одном уровне, а проба берется на другом, то показания могут совпасть или при активном перемешивании содержимого, или при бесконечно долгом хранении в термостатированном сосуде. В остальных случаях температура содержимого будет изменяться как по высоте, так и по расстоянию от стенки. Хотелось бы еще узнать для чего используются термопары в емкости и термометр в пробоотборнике. Если цели разные, например, термопары контролируют температуру для обеспечения безопасности или сохранности продукта, а ручной - для контроля температуры при анализе состава или состояния содержимого, то шлите всех лесом. Не надо путать розовое с кислым. Если же проба берется для контроля термопар, то пробоотборник необходимо поместить рядом с термопарой, выдержать длительное время до достижения теплового равновесия и только после этого отбирать пробу и измерять температуру.

Прошу прощения, я как-то уже потерял нить. Вы о каком допуске говорите? При калибровке? Просто для меня привычнее допуск на деталь. Меня-то она больше всего волнует.

Что-то поздновато Вас это заинтересовало. У меня на столе американо-тайвано-китайские приборы. Даже те, что сделаны в России состоят из импортных комплектующих. Мы (мое предприятие) выпускаем продукцию с погрешностью срабатывания 2,5% ее аналог от Сименса имеет погрешность 0,1%. Я даже убедиться в этом не могу. Мое оборудование не позволяет. Мы сейчас поставили себе задачу разработать что-то приближающееся к Сименсу. Думаете в такой ситуации кому-то интересно как мы характеризуем точность работы своего оборудования? Или от того, что мы перейдем от погрешности к неопределенности что-то изменится и мы вырвемся вперед? Не смешите мои тапочки! Наши ребята не глупее их. Мы же пишем программы для компьютеров на английском и даже в олимпиадах побеждаем. Скажут всем перейти на неопределенность, перейдем в шесть секунд и никак на России это не отразится. Она как шла своим путем, так и продолжит свое движение. Раньше мы колебались в диапазоне, а теперь будем идти с неопределенностью. Условия нужны для развития науки и промышленности, а концепции могут меняться как хотят и без изменения условий. Концепции разрабатываются за письменным столом. Для этого достаточно иметь перо и бумагу. Теоретиков, как правило, реальная жизнь обходит стороной. Правила игры пишут те, кто оказался первым на этом пути, или чей экономический потенциал больше. Остальные вынуждены быть в роли догоняющих. Если бы у америкосов на столе стояли российские приборы, то они бы думали, как им от неопределенности перейти к погрешности. Закон джунглей, кто сильнее, тот и прав. P.S. Лично меня в методиках расчета неопределенности отсылки к интуиции, опыту и прочим субъективным факторам сильно напрягают. Мне хочется однозначности. У студента и пенсионера должны цифирки сходиться.

Я предоконечный пользователь СИ. Оконечным является какой-нибудь слесарь или токарь. Я выдаю ему штангенциркуль и говорю, на, мужик, работай, он хороший. Если я начну говорить, что этот штангенциркуль имеет неопределенность показаний, то в ответ услышу "много новых слов". Учитывая, что ни ЕСКД, ни ЕСТД и прочее никто в ближайшее время не собирается перерабатывать под неопределенность вместо погрешности, да и не понимает как, мы будем существовать в двух параллельных мирах, которые будут пересекаться, как по геометрии Лобачевского параллельные прямые, где-то в недосягаемых далях. Наука будет оперировать неопределенностями, а практика погрешностями. У эталонов будут неопределенности, а у рабочих СИ - погрешности. Во всяком случае, на своем месте я не вижу ни необходимости, ни предпосылок к замене парадигмы. Если с меня будут требовать указывать в методиках калибровки расчет неопределенностей, я буду вставлять туда такой раздел, но пользоваться им вряд-ли. А учитывая квалификацию моих аудиторов, там можно с умным видом писать любую лабуду отдаленно похожую на правду, все равно не поймут. Это сильно облегчает мне жизнь и успокаивает нервную систему. Пока ком с этой горы докатится до моей ямки, меня уже не будет на этом свете.

Я не понял, как отсутствие материальной базы влияет на мозг (понимание концепции)? Без эталона погрешность вы не можете посчитать, а неопределенность можете?

Вот тебе раз. Всю жизнь понимали, или делали вид, что понимаем, а с сегодняшнего дня перестали понимать?

Мне тут на досуге представилось, что собрались мужики, выпили, почесали репы, взяли топор и отхряпали от платинового профиля кусок. Назвали его метром, добавили еще по бокальчику, а теперь мы решаем задачу о неопределенности определенного ими метра. Ныне другие ученые мужи с помощью высшей математики и теории вероятности пытаются подогнать решение задачи под известный ответ. По сути меняется только количество значащих цифр с которой мы сейчас можем определить длину отрезка. "А пуд как был, он так и есть 16 килограмм."

Мне думается, что конечному потребителю это до лампочки. Ему нужно единообразие. Я должен знать, что две детали, измеренные разными людьми и в разных местах, у меня на производстве сочленятся и все. Как будет выражаться способность прибора давать достоверный результат для меня уже не так принципиально. Лично мне привычнее и проще оперировать погрешностью. Не видел импортных чертежей, но в наших есть величина и ее допуск. Из этого допуска я получаю требуемую погрешность. Как можно на чертеже использовать неопределенность для указания требований к детали мне сложно представить. Поэтому я согласен с Александром Александровичем, что неопределенность нужна пока только для передачи величин за рубеж.

Сразу вспомнилась фраза, когда я вижу наших инженеров, мне не хочется ходить к врачам. Когда результат зависит от честности, мастерства и пр., неопределенность неопределенности только возрастает. Когда я учился серьезно занимались образованием человек 5 из нашей группы. Я не из их числа. А на реальном производстве их вообще почти не осталось. Кто может квалифицированно посчитать неопределенность? Лично я даже и не пытаюсь. Ищу похожие примеры в литературе и тупо вставляю в свои документы. Слава Богу, что мне это по жизни не надо. Пока обхожусь погрешностью и словом "годен".

Я обычно в Ворд себе копирую интересные посты.

На мой взгляд, качественно проверит прибор можно только в лаборатории. Вы должны задать несколько значений величин во всем диапазоне измерений и проверить соответствие полученных результатов заданным величинам. Без демонтажа это может быть довольно сложно, а то и совсем невозможно. Если результаты проверки параметров на месте и в лаборатории разные, это говорит о том, что есть еще какие-то мешающие факторы. Например, если это расходомер, то может быть на стенках трубы образовались какие-то отложения и скорость в месте установки прибора локально изменилась. В таком случае надо не поверять прибор без демонтажа, а трубу чистить. Вы сейчас считали показания, они вас устроили, но прибор-то врет, а вы думаете, что у вас все прекрасно. Надо в первопричинах разбираться. Вы, кстати, не написали что вы измеряете.

Оба на. Только что заметил, что обсуждение перешло из раздела "пятница" в "измерения".

Честно говоря, меня само определение вводит в ступор. В самом определении неопределенности одна неопределенность. Про методики расчета, я вообще молчу. параметр характеризующий - это скоко в граммах? на основании используемой информации - а сама информация насколько полна и достоверна. Как регламентирован объем этой информации и насколько сильно он зависит от конкретного специалиста? Я порой смотрю в каких-то расчетах бюджет неопределенности и не понимаю, с какого взяты именно эти составляющие и применены именно эти коэффициенты. Остается только уповать на то, что да и то это скорее касается признания калибровок. А до производства это дойдет очень не скоро.

Туман. Мы же не знаем этого значения ни в том, ни в другом случае. Мы знаем цифирки на дисплее или у стрелочки. Вот про них мы можем сказать, что истина где-то рядом. P.S. Я производственник и дебаты вокруг неопределенности для меня как какая-то сказка. Ну говорят люди о чем-то отвлеченно интересном и захватывающем, но для меня практической ценности не имеющем. Поэтому могу и ошибаться в своих оценках. В дебаты умных людей не вмешиваюсь. Смотрю со стороны.

Есть еще такое понятие, как привычка. Иногда доходит до того, что человек отказывается от нового стула.На старом живого места нет, но его пятая точка уже привыкла и ему комфортно. Там любимая тряпочка лежит, сверху еще и халатик. Неподготовленный человек вообще сесть на это не сможет, а вы все равно отдайте мой стул. На другом сидеть не удобно.

В РМГ эти понятия разделены. СИТ - обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений. Вплоть до принадлежностей, в том числе, сюда попадают и меры, и эталоны. Это аналогично термину СИ из VIM3 То, что мы называем СИ они называют измерительной системой из одного СИТ, или измерительным прибором. По VIM3 Нивелир (гиря, эталон тока) - устройство, используемое для выполнения измерений. Нивелир (гиря, эталон тока) средство измерений, но не измерительная система, не измерительный прибор, а материальная мера. Калибровка нивелира (гири, эталона тока) возможна. Показание нивелира «0» градусов (гири – 1 кг, эталона тока - 1 А). К сожалению, наш закон остановился на очень убогом термине СИ Если наложить его на остальные термины из РМГ или VIM, то в СГРОЕИ каждый проводок должен быть утвержденного типа и поверен. Применительно к нивелиру это штатив, т.к. он тоже принимает участие в процессе измерений. В итоге, мы опять работаем по понятиям.

Не могу вспомнить, обсуждали мы где-нибудь термин средство измерений или нет. Просто посмотрел наш РМГ и сравнил с VIM3. Оказалось, что мы и они под одним термином понимаем несколько разные вещи. Но термины "материальная мера" у нас одинаковые Правда, у нас первое примечание отсутствует. Применительно к нашему разговору я бы назвал нивелир мерой которая воспроизводит нулевой угол относительно горизонта. P.S. Дело было вечером, делать было нечего. Вот и потянуло на праздные раздумья. Хочется оправдаться перед собой, но возможно я предвзято отношусь к своим домыслам. Геометр заронил зерно сомнений в мою душу, но я еще не готов с ним во всем согласиться.