scbist

Так калибровка по закону добровольна. Неопределенность производственникам не нужна, они не знают что это такое. Пока неопределенность востребована при калибровке эталонов, да и то у таких продвинутых как Александр Александрович. Остальные, в основной массе, живут сегодняшним днем. А сегодня ясности с неопределенностью нет.

Примерно, как поверитель должен поверить прибор, а годен он для потребителя или нет его не касается?

Вот это интересно! А как он узнает, по чертежу сделана деталь или нет?

Это не наш путь. Я заметил, что чем глупее решение, тем быстрее его принимают.

Если бы получалось, то проблем не было. Гребешки после первого прохода надо срезать вторым. Получается цифирка, но не желаемое качество.

Увы, нет. Слишком волнистая поверхность получается. Эта запись результат компромисса. Указать более чистую поверхность, надо менять инструмент, а так за два прохода обычного камня и волки сыты и овцы целы. Вот только исполнитель порой неадекватен.

Нам надо разделить задачу на разные направления. Наука теоретическая. Типа астрофизики. Наука прикладная. Обеспечение единства измерений на уровне ЦСМ. Обеспечение единства измерений на уровне предприятий. Обеспечение потребностей выпуска продукции.

Тогда это должна быть не поверка в ЦСМ, а аналог ведомственной поверки СССР. А сейчас в протоколе поверки конкретные цифры разве не указываются? Я говорю не про свидетельство с подписью "годен". У меня и сейчас на эталоны на обратной стороне свидетельства табличка с конкретными цифрами или ее аналог. Для своих СИ, если надо повысить точность, я тоже делаю табличку. Но, Вы правильно говорите. Я не могу повторять процедуру достаточно часто, а конкретные цифры сиюминутны. Возить в ЦСМ свои эталоны два раза в день это вообще нереально. Раз в год да на месяц уже накладно. Я даже сомневаюсь, Вы в своем ЦСМ можете ежедневную калибровку рабочих эталонов делать? Это фантастика какая-то.

А у буржуев это как происходит? Они же давно перешли к неопределенности. У нас в чертеже проставлены довольно грубая шероховатость поверхности, но в техпроцессе указано, делать за два прохода. С одним из шлифивщиков вечная проблема. Он говорит: "шероховатость в норме, и отвяньте от меня". У нас же страна самых умных. Мы все рационализаторы. Надо сказать, что к этому есть предпосылки. Иногда техпроцесс написан так, что его невозможно выполнить. Вот и изобретают наши работяги свой техпроцесс. Вопрос опять упирается в квалификацию инженерных кадров. Еще один пример из нашей жизни. Села наша технологиня рядом с регулировщицей и записала что и как она делает, причем регулировщица ей все объясняла и рассказывала. Потом технологиня переписала это как техпроцесс и выдала обратно. Мат регулировщицы был слышен по всему заводу. Так все переврать надо умудриться. Надо сказать, что это была не простая регулировщица. Она прошла все ступени лестницы до начальника цеха. На всех ступенях она была и остается лучшей на нашем заводе. Я с ней общался много лет и знаю, что ее слова не надо перерабатывать. Достаточно переписать слово в слово. Не смогла. А вы говорите неопределенность. Сначала надо с кадрами определиться. Правда, Александр Александрович говорит, что это задача не одного дня, может и вырастут у нас квалифицированные инженеры, хотя, поколение ЕГ оставляет место для сомнений.

А что же мы тогда познаем? Если я беру вольтметр, подключаю его к розетке и вижу, что он показывает 223 В. Как формулируется результат мне не особо важно. Мне надо знать, могу я в розетку включить телевизор или нет. Скажут говорить плюс-минус, будем говорить плюс-минус, скажут - с неопределенностью, будем говорить - с неопределенностью. Как в старом студенческом анекдоте, сколько дней на подготовку? Главное, не выплеснуть с грязной водой и ребенка.

Опять власть меняется. А нам, крестьянам, что делать? Белые придут - грабят, красные придут - грабят. В закон надо вводить понятие средство инструментального контроля вместо "рабочее СИ". СГРОЕИ - СИ с поверкой. Эталоны - СИ с калибровкой и неопределенностью. СИК - СИ с проверкой и погрешностью. Неопределившиеся ТС - на усмотрение владельца. P.S. Для меня, что в лоб, что по лбу. В концепции погрешности истина где-то от и до, в концепции неопределенности тоже истина где-то рядом, но не знаю где. Разница в риторике.

Даже заикаться ей об этом боюсь. P.S. Я там в сообщении смайлик поставил. Прошу прощения, что позволяю себе некоторые потуги на юмор. Как мне показалось, тема несколько отклонилась в сторону "беседки".

Из поста этого не видно. Я понимаю, что 0,003 это показание прибора при первом положении оправки. Далее показания прибора через 90 градусов. По ГОСТу, на который Вы дали ссылку, надо вычитать мах - мин. Среднее берется при измерении биений в разных плоскостях. Т.е. вы измерили биение в этой плоскости (указанные 4 точки), сместились на, допустим, 100 мм и повторили измерения. Тогда берется среднее из биений. Я вижу только повороты.

Только возможный конфликт интересов. Ваша вторая работа не должна позволять расценить ее как взятку.

Нас 140 миллионов! Всех не переучите!!! Думаю, большинство успокоится на корне из трех. Я о производственниках с однократными измерениями и прочими упрощениями.

А биение это разве не разность между минимумом и максимумом? 0,007 - 0,003 = 0,004 мм Почему в точке № 1 появилась цифра 0,003 мм?

Да что-то не рвется молодежь в метрологи. У меня в коллективе из 4-х человек только одна девочка отметила в этом году 45 лет, остальные 65 - 68 лет.

Пока калибровка будет добровольной о неопределенности можно не вспоминать. Для проформы мы будем писать какие-то методики расчета неопределенностей, но попробуйте военпреду объяснить что это такое и с чем его едят. Как и почему можно перейти от неопределенности к погрешности и сопоставить это с чертежом.

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на уровне докторов наук. Лично я порой таблицу умножения с трудом вспоминаю. Требовать от таких как я проведения сложных расчетов при калибровке рабочих СИ просто бессмысленно. Максимум, на что я способен, это подставить цифры в формулу и посчитать в экселе результат.

Это с какого бодуна? Я имею ввиду вне сферы? Там будет то, к чему все давно привыкли. Т.е. тоже погрешность. Неопределенность будет в высоких сферах - калибровке эталонов.

Надо корректировать методику измерений, а не показания приборов. Вы конкретные цифры можете какие-нибудь привести? Если термопары расположены на одном уровне, а проба берется на другом, то показания могут совпасть или при активном перемешивании содержимого, или при бесконечно долгом хранении в термостатированном сосуде. В остальных случаях температура содержимого будет изменяться как по высоте, так и по расстоянию от стенки. Хотелось бы еще узнать для чего используются термопары в емкости и термометр в пробоотборнике. Если цели разные, например, термопары контролируют температуру для обеспечения безопасности или сохранности продукта, а ручной - для контроля температуры при анализе состава или состояния содержимого, то шлите всех лесом. Не надо путать розовое с кислым. Если же проба берется для контроля термопар, то пробоотборник необходимо поместить рядом с термопарой, выдержать длительное время до достижения теплового равновесия и только после этого отбирать пробу и измерять температуру.

Прошу прощения, я как-то уже потерял нить. Вы о каком допуске говорите? При калибровке? Просто для меня привычнее допуск на деталь. Меня-то она больше всего волнует.

Что-то поздновато Вас это заинтересовало. У меня на столе американо-тайвано-китайские приборы. Даже те, что сделаны в России состоят из импортных комплектующих. Мы (мое предприятие) выпускаем продукцию с погрешностью срабатывания 2,5% ее аналог от Сименса имеет погрешность 0,1%. Я даже убедиться в этом не могу. Мое оборудование не позволяет. Мы сейчас поставили себе задачу разработать что-то приближающееся к Сименсу. Думаете в такой ситуации кому-то интересно как мы характеризуем точность работы своего оборудования? Или от того, что мы перейдем от погрешности к неопределенности что-то изменится и мы вырвемся вперед? Не смешите мои тапочки! Наши ребята не глупее их. Мы же пишем программы для компьютеров на английском и даже в олимпиадах побеждаем. Скажут всем перейти на неопределенность, перейдем в шесть секунд и никак на России это не отразится. Она как шла своим путем, так и продолжит свое движение. Раньше мы колебались в диапазоне, а теперь будем идти с неопределенностью. Условия нужны для развития науки и промышленности, а концепции могут меняться как хотят и без изменения условий. Концепции разрабатываются за письменным столом. Для этого достаточно иметь перо и бумагу. Теоретиков, как правило, реальная жизнь обходит стороной. Правила игры пишут те, кто оказался первым на этом пути, или чей экономический потенциал больше. Остальные вынуждены быть в роли догоняющих. Если бы у америкосов на столе стояли российские приборы, то они бы думали, как им от неопределенности перейти к погрешности. Закон джунглей, кто сильнее, тот и прав. P.S. Лично меня в методиках расчета неопределенности отсылки к интуиции, опыту и прочим субъективным факторам сильно напрягают. Мне хочется однозначности. У студента и пенсионера должны цифирки сходиться.

Я предоконечный пользователь СИ. Оконечным является какой-нибудь слесарь или токарь. Я выдаю ему штангенциркуль и говорю, на, мужик, работай, он хороший. Если я начну говорить, что этот штангенциркуль имеет неопределенность показаний, то в ответ услышу "много новых слов". Учитывая, что ни ЕСКД, ни ЕСТД и прочее никто в ближайшее время не собирается перерабатывать под неопределенность вместо погрешности, да и не понимает как, мы будем существовать в двух параллельных мирах, которые будут пересекаться, как по геометрии Лобачевского параллельные прямые, где-то в недосягаемых далях. Наука будет оперировать неопределенностями, а практика погрешностями. У эталонов будут неопределенности, а у рабочих СИ - погрешности. Во всяком случае, на своем месте я не вижу ни необходимости, ни предпосылок к замене парадигмы. Если с меня будут требовать указывать в методиках калибровки расчет неопределенностей, я буду вставлять туда такой раздел, но пользоваться им вряд-ли. А учитывая квалификацию моих аудиторов, там можно с умным видом писать любую лабуду отдаленно похожую на правду, все равно не поймут. Это сильно облегчает мне жизнь и успокаивает нервную систему. Пока ком с этой горы докатится до моей ямки, меня уже не будет на этом свете.

Я не понял, как отсутствие материальной базы влияет на мозг (понимание концепции)? Без эталона погрешность вы не можете посчитать, а неопределенность можете?