scbist

Ой. Подождите. Вы ведь так и не сказали, где нашли фразу А ведь у нас с этого началось. Кто определят значение измеряемой величины не с точностью, а с отклонением? Очень любопытно узнать.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька. В ГОСТе может быть указано от 40 до 45. ГОСТ не может ориентироваться на измерительные возможности какой-то конкретной лаборатории. ГОСТ не должен ограничивать конкуренцию. Он исходит их максимально допустимых худших возможностей. Если вы что-то определяете точнее, то вы просто молодец, но менять ГОСТ под вас никто не будет.

Странный Вы человек. То у Вас МИ неправильные, о источник знаний. Вы уж определитесь как-нибудь, МИ это чистый родник или помойка. Вообще знания у людей появляются в процессе обучения. Это школа, институт жизненный опыт. У Вас какая-то болезненная тяга к алкоголю. Это настораживает. Давайте лучше про молоко. Надой и жирность молока зависят от породы коровы и ее рациона, а не от того, как это измеряют. Приборы и методики появляются если не каждый день, то за год много раз. А коровы, как и виноградные лозы, меняются очень медленно. Нужны многие годы для получения чего-то нового. Ориентироваться на методики устанавливая нормы для продукта у которого возраст сотни лет как-то не очень правильно. При установлении норм необходимо ориентироваться на современные возможности техники контроля. Но жирность молока и крепость коньяка существовали до разработки последних МИ. Люди как-то определяли качество продукта и вывели себе критерии еще не зная, что в 21-м веке кто-то разработает МИ позволяющие определить показатель с точностью до десятого знака. Чтобы отличить жирное молоко от обезжиренного достаточно одного знака после запятой. Чтобы понять куда гнать корову на дойку или на убой тоже суперточность не нужна. Все определяется потребностью, а не возможностью. Понимаете, продукт уже есть и, более того, он существовал столетия, а МИ вы разработали сегодня. Причем, мы не молоко подгоняем под методики, а методики разрабатываем под потребности производителей молока. Есть в мире энтузиасты, которые что-то разрабатывают из спортивного интереса, но им за это денег не платят. Чтобы что-то начать разрабатывать сначала надо понять, а нужно ли это кому-нибудь. Приборы определения жирности молока разрабатываются не для красоты, а для пользователя. На это есть спрос. Нормы на жирность существовали и до появления на рынке вашего прибора. После его появления они не изменятся.

Всеми руками За. Отклоняться можно от чего-то. В нашем случае от номинала. Логично. Согласен. Вполне нормально применять оду методику для определения одного показателя. надо поменять местами лошадь и телегу. Не отклонение определяет точность измерения, а наоборот. Исходя из знания допустимого отклонения выбирается методика обеспечивающая получение необходимой точности. Как я уже писал, в общем случае должно соблюдаться соотношение между допуском и погрешностью 5/1. Возможен вариант когда существующие методики не могут обеспечить требуемую точность, тогда можно подогнать допуск под возможности методики. (Как в старом анекдоте, если вода не соответствует ГОСТу, то меняем ГОСТ). Формально допустимое отклонение не должно зависеть от методики. Это показатель качества продукции. Она или качественная, или нет. Производитель и законодатель устанавливают нормы качества. Возможности аналитической лаборатории их мало трогают. Это не их забота. Они говорят, от сих до сих это коньяк, а отклонение это уже бурда. Вот это можно выставить на прилавок, а это в переработку или канализацию. Методику определения крепости напитка разрабатывает не производитель, а сторонняя организация. Как правило, профильный институт. Если МИ будет разрабатывать производитель "под себя", то у него все будет вообще без отклонений.

Википедия говорит Т.е. чисто технически накапать 24 капли водного раствора труда не представляет. Но Вы имеете ввиду не раствор, а кристаллики марганцовки. Интересно, что в других ГОСТах на эту тему упоминание пипетки отсутствует. Только в приведенном Вами ГОСТе она есть. Я не химик и мне сложно судить о конкретной возможности дозирования марганцовки пипеткой. Но в жизни приходилось насыпать из похожих предметов кристаллики в колбочки. Это примерно, как посолить что-нибудь.

Так это ГОСТ на безалкогольные напитки. Вы опять не все прочитали.

Давайте вернемся к первоисточнику. на что я ответил После этого и пошли наливать коньяк. Но раз пошла такая пьянка поясню свою мысль на стаканах. У Коньяка есть показатель - крепость. У крепости есть номинальное значение и есть допустимое отклонение. Конкретное значение крепости коньяка можно определить с помощью выполнения анализа по определенной методике и получить результат с некоторой точностью - погрешностью. Т.е. показатель Х определяется по такому-то НД с погрешностью Y. Обращаю внимание на терминологию. Не с отклонением, а погрешностью. P.S. Заметьте, про этикетки ни слова. Все исключительно про термины.

Странный разговор у нас получается. Я пишу, что на этикетках допусков и погрешностей не должно быть, а в ответ Спасибо. Подтвердили мою мысль, только почему-то с претензией. а это нарушение закона и, если такое имеет место, то можно писать заявление в прокуратуру и потребнадзор. И еще раз. Вы указали ГОСТ, а не этикетку, как источник информации.

На это я отвечал, что это нарушение и Закона и ГОСТа. Константина же интересует точность и допустимые отклонения, которых на этикетке нет. Кстати, Вас не смущает формулировка "проверка допустимого отклонения"? Как потребитель может проверить допустимое отклонение? Это же требование НД на продукт. Его нельзя измерить оно задается разработчиком или законодателем. Я могу взять пробу, провести анализ и проверить, соответствует ли результат НД на продукт. Попадает ли он в заданный диапазон.

. После этого и перешли на алкогольные примеры.

Но и это еще не начало.

Это не начало, а середина разговора.

Заглянул к себе в шкаф. Там у меня было. Посмотрел этикетку на коньяк. Там написано 40 % об. Без допусков. ГОСТ 31732. В нем ссылка на ГОСТ 32061. Все мелким шрифтом написано, но чисто информационно. Без погрешностей и допусков.

Не получается скопировать цитату из ГОСТ 32098-2013. Там есть пункт "маркировка". 4.1. - наименование - крепость, % (объемная доля этилового спирта) - объем продукции - состав - срок годности - массовая концентрация сахара для ликеров - дата розлива - надпись "Выдержанный" для выдержанных ликеров - обозначение документа, в соответствии с которым изготовлен и может быть идентифицирован продукт - предупреждающие надписи. Точка. Никаких допусков и посадок.

Особо дотошный покупатель имеет право потребовать в магазине сертификат на данную продукцию. Там будет вся информация о ней и печать ответственного органа. Именно минимальная, а не копия ТУ. Я уже цитировал закон о защите прав потребителя информации должно быть достаточно для выбора продукции. Вы должны отличать жирное молоко от обезжиренного. С какой погрешностью определена жирность в лаборатории на этикетке не указывается.

Вы опять все сваливаете в одну кучу. Номинал и допуск на него устанавливают одни люди, а за точность измерения отвечают совсем другие. Номинал и допустимые отклонения определяются технологами продукции, а методики измерения разрабатывают метрологи - аналитики. Технологи определяют, что должно получиться если процесс идет правильно. Как это измерять их не волнует от слова совсем. Это не их забота. Получить достоверный результат измерений это головная боль аналитической лаборатории. Мы все друг с другом знакомы через шесть рукопожатий, но это не значит, что я отвечаю за ваши действия и решения.

Еще раз. Этикетка это не ТУ. Я бы не называл указание на этикетке номиналом. Тем более не смешивал "номинал" с допустимым диапазоном.

Вы как-то очень болезненно относитесь к алкогольной продукции. Отсутствие указания допуска на молоке Вас не смущает?

Не понимаю, почему Вы прицепились к рекламной продукции? Еще раз. Этикетка это не нормативный документ и вообще не документ. Просто информация для потребителя, чтобы он мог выбрать из множества бутылок симпатичную ему. Чтобы человек не перепутал коньяк с вином. Мне в почтовый ящик каждый день кидают рекламные листки, информацию в них тоже необходимо проверять на допустимое отклонение от номиналов?

Это нарушение закона о защите прав потребителей и каких-нибудь правил оборота спитросодержащей продукции. Только и всего. Необходимо быть аккредитованной лабораторией по 17025. Произвести отбор в соответствии с методикой. Получить у заказчика зарегистрированный экземпляр ТУ на образец. Провести анализ по методике ГОСТа. Лично Вы можете купить себе спиртомер для личного пользования и каждый раз кидать его в бокал перед выпиванием. Но воспользоваться этой информацией Вы не можете. Это удовлетворит только Ваше личное любопытство. Вы можете написать письмо в правоохранительные органы и тогда они могу провести внеплановую проверку производителя с привлечением аккредитованной лаборатории. Номинальное значение крепости указано в ТУ на изделие. Рецептура это ноу-хау и ее никто не имеет права требовать. Протоколы анализов готовой продукции и документацию на сырье имеют право потребовать. Но делать это может прокурор или иной надзорный орган. Потребителя продукции производитель просто пошлет по известному адресу. Не нравится? - Не пей.

У Вас очень специфическое понимание текстов. На розетках должна быть маркировка, причем не одна. 1. Производитель маркирует розетку с указанием рабочих и допустимых напряжения и тока. Если подойдете к ближайшей розетке, то вы это увидите. Если вы включите в розетку с маркировкой 1 А чайник потребляющий 10 А, то розетка обуглится и выйдет из строя. 2. Правила по охране труда требуют маркировать розетки если в помещении существуют разные напряжения. В своей лаборатории я сам их маркировал. У меня есть стационарные розетки 12, 24, 27, 110, 127, 220, 380 вольт постоянного и переменного тока. Чтобы не воткнуть что-то не туда розетки отмаркированы. Цель маркировки это дать понять персоналу что там внутри. Это не говорит о соответствии данной сети требованиям каких-то нормативных документов. Это только информация в общем виде. Для проверки соответствия сети требованиям НД производятся измерения специально обученными сотрудниками по утвержденной методике с применением СИ соответствующих поставленной задаче. Когда я на пакете молока вижу указание о его жирности, то принимаю решение не о его соответствии ГОСТу, а о соответствии рекомендациям моего диетолога. Маркировка несет в себе только информационные функции. Она облегчает выбор продукта. Только и всего. Это из закона о защите прав потребителей.

Сейчас достал из шкафа лампочку и посмотрел маркировку. Напряжение без допусков. Только номинал. И мощность. Тоже голый номинал.

Не поверите, но это именно так и есть. Просто Вы имеете дело с бытовой сетью от одного поставщика. Есть сети с разными напряжениями от единиц до нескольких сотен вольт. Постоянного тока и переменного разной частоты. Частота может быть от 20 до 400 Гц. Это не то, что я у себя на столе взял генератор и развлекаюсь. Это вполне реальные сети на которые даже ГОСТы есть. Просто это не бытовые потребители. На лампочке напечатан номинал, чтобы потребитель знал в какой патрон ее вкручивать. В Америке наши лампочки будут светить в пол накала. Там сеть 120 В и частотой 60 Гц. В особо опасных помещениях такие лампочки тоже не применяются.

Еще раз. Этикетка это не нормативный документ, а рекламный листок. ГОСТ это про большую группу товаров. Это как отличие надоя и жирности молока от коровы, как биологического вида, и коровы определенной породы в конкретном стаде при конкретном рационе.

Тот, кто в этом лучше всех понимает. Обычно это руководитель подразделения. У себя я сам пишу РК. Которого он считает наиболее компетентным и опытным. Но подпись будет ставить сам руководитель.