М.Н. Ситаев

Боюсь, что будет как всегда.... вместо того как лучше. Против неопределенности ничего не имею, но выше А. А. Данилов пояснял, что эталоны надо бы калибровать перед каждым применением, в чем я с ним полностью согласен. Иначе, все равно мы не получим желаемого. В идеале, в эталоне должна быть функция самокалибровки. И самый главный минус, для СИ исчезнет понятие класс точности, а для большинства однократных измерений и контрольных функций другого и не надо, но им навяжут бюджет неопределенности.

Это пока они отделываются поверкой эталонов вместо калибровки. А калибровка рабочих СИ (не по МП), думаете будет стоить как и поверка? Отнюдь. Извините, увел тему в сторону, замолкаю.

Цитата из речи Д.И. Менделеева на 4 заседании Всероссийского торгово-промышленного съезда (9 августа 1896 г.) "...будучи поклонником метрической системы и понимая ее выгоды, я желал бы, чтобы она распространялась вольным образом в русской среде, и говорю против немедленного и насильственного ее введения, стою за факультативное ее применение ...". Через три года - в 1899 году - был принят разработанный Д.И. Менделеевым закон, разрешающий применять метрическую систему "наравне с основными российскими мерами". Насколько помню,официально переход завершился только в 1927 году.

Конечно не Вы должны считать деньги. Вопрос был риторический. Ответ всем известен. Для себя предполагаю, что калибровка эталонов будет стоить на порядок дороже, далее по ГПС....

Александр Александрович, а сколько эта философия в рублях будет стоить в масштабах государства? Это кто нибудь считал?

Точнее собираются обозвать это "относительной стандартной неопределенностью".

Я бы сказал, что не имеет смысла в существующей сегодня парадигме. А дальше посмотрим.

Меня это всегда забавляло, когда на равноплечих весах стоят две уравновешенные гири, одна поверенная, другая калиброванная - оказывается это мираж, т.к. это невозможно по философским понятиям.

Меня до сих пор смущает, что в ЕС (например в Германии) наряду с калибровкой применяется и поверка СИ.

Наверняка ни с того ни с сего. Ну не вязалось с идеологией управления качеством товаров и услуг на основе стандартов ИСО серии 9000 англоязычное error - ошибка. Хотелось бы еще обратить Ваше внимание на то, что GUM опубликован от имени семи авторитетных международных организаций, но без имен его авторов. Он издан ISO, но это не стандарт, и поэтому его издание избежало обычного утверждения. Это и не научная монография или статья, которые всегда имеют авторов и издаются после рецензирования.

Если рассмотреть период в 50 последних лет, то кратенько история внедрения неопределенность развивалась следующим образом: В 1977 году Международный Комитет Мер и Весов (МКМВ) обратился к Международному Бюро Мер и Весов (МБМВ) с просьбой рассмотреть совместно с Национальными Метрологическими Лабораториями (НМЛ) проблему разработки общего для применения в международном масштабе метода (методики) выражения неопределенностей измерения (expressionof experimental uncertainties). МБМВ подготовило подробную анкету по этой проблеме и разослало ее в 32 НМЛ. На анкету были получены ответы из 21 НМЛ. Признавая, в общем, актуальность разработки общепринятой методики оценки и выражения неопределенности (полной, общей или суммарной) измерения, НМЛ, тем не менее, не достигли консенсуса. А в подобных случаях, между прочим, достижение консенсуса всех заинтересованных сторон важнейшее условие принятия распространяющегося на эти стороны документа. На организованной МБМВ встрече присутствовали представители 11 НМЛ. Была образована рабочая группа, которая подготовила Рекомендации по выражению неопределенности измерения INC-1:1980. В дальнейшем МКМВ на основе этой Рекомендации дважды, на 70-й и 75-й сессиях, принял по этой проблеме собственные Рекомендации: IC – 1981 и IC – 1986. И распространялись эти рекомендации на процедуры сличения первичных и вторичных эталонов что, в общем, то было приемлемым и не вызывало негативных реакций. Но в последующем МКМВ передал задачу разработки подробного Руководства по выражению неопределенности измерений Международной организации по стандартизации ИСО, как организации, имеющей большой опыт разработки и внедрения документов в интересах международной промышленности и торговли. Ответственность за работу была возложена на Техническую консультативную группу ИСО – TAG 4, в работе которой принимали участие несколько международных организаций, таких как Международная Электротехническая Комиссия (МЭК), Международная Организация Законодательной Метрологии (МОЗМ), и др. TAG 4, в свою очередь, учредил рабочую группу WG 3, состоящую из экспертов всех упомянутых международных организаций, включая МБМВ. Перед этой группой была поставлена задача «разработать руководящий документ, базирующийся на Рекомендациях Рабочей группы МБМВ по составлению отчета о неопределенностях, который давал бы правила выражения неопределенности измерения и использовался бы службами стандартизации, калибровки, аккредитации лабораторий и метрологии» (цитата из [1]). Поставленная задача была выполнена (насколько успешно – это второй вопрос) и свет увидело Руководство по выражению неопределенности измерения (GUM 1993), поддержанное и одобренное семью международными организациями, включая такие авторитетные, как МБМВ, ИСО, МЭК, МОЗМ. В последующих редакциях Руководства в 1995 и 2008 годах все упомянутые организации поставили на его титульном листе свои логотипы [2], обозначив тем самым свое официальное одобрение и собственные претензии на авторское право в отношении этого документа. В дальнейшем изложении, ссылаясь на этот документ, будем именовать его сокращенно – Руководство. (GUM) В 1999 году переведено на русский язык.

Вот в этом и заключается странность выражения результатов.. Если философия концепции неопределенности исходит из непознаваемости истинного (а значит и действительного) значения ЕВ, то и результат (опять же исходя из этой концепции) должен выражаться не конкретным значением с приписанной неопределенностью, а интервалом (функцией) в котором где то там ожидаемо должен располагаться результат измерения.

Может быть стимула не хватает? Справочно: "Стимул" (древнеримское) - палочка, которой тыкали ослика в ...(ну вообщем Вы понимаете) что бы шевелился.

Смею предположить, что с течением времени различия этих концепций нивелируется и различия будут проявляться только в философском смысле.

А от первичных эталонов то-же нельзя? Они ведь по определению только калибруются.

Может быть, только у меня складывается впечатление, что "математики" начинают играть все большую роль. Ибо как сказал Александр Александрович: "Но жить-то как-то надо".

Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений выразить погрешностью неадекватности. Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования. Так же интересно мнение Александра Александровича.

А как еще можно по другому? Ведь для каждого измерения нужно предварительно решить измерительную задачу и уже под эту задачу провести калибровку СИ с расчетом неопределенности в этих точках, т.к. случае неопределенности информация о качестве имеется только для определенных точек, в которых производились испытания. Для распространения этой информации на всю шкалу СИ необходимо описать и подтвердить экспериментально неизменность этого свойства. На основании информации о неопределенности мы не можем однозначно присвоить качественный показатель (класс) СИ по причине отсутствия таковой классификации. Александр Александрович здесь, как мне кажется, предлагает на данный момент оптимальный вариант выхода из тупика, в котором мы все оказались. Дело за малым, Росстандарту надо бы добиться внесения в международные НД признания, что при поверке СИ (как и при калибровке) обеспечивается прослеживаемости к национальным эталонам.

п.3.4.8 GUM: Хотя это Руководство дает схему определения неопределенности, оно не может заменить критическое размышление, интеллектуальную честность и профессиональное мастерство. Оценка неопределенности не является ни рутинной работой, ни чисто математической; она зависит от детального знания природы измеряемой величины и измерения. Поэтому качество и ценность упомянутой неопределенности результата измерения, в конечном счете, зависит от понимания, критического анализа и честности тех, кто участвует в приписывании ее значения". Если бы Руководство свелось к этому единственному пункту, то и в этом случае труды Рабочей группы были бы оправданы.

13-14 апреля 2016 года в Минске в Белорусском государственном институте метрологии (БелГИМ) состоялся Х11-й Международный семинар «Неопределенность измерений: научные, законодательные, методические и прикладные аспекты». На этом семинаре пересмотр «Руководства по выражению неопределенности измерений» приобрел реальные черты, т.к. в 2014 году рабочая группа №1 Объединенного комитета по подготовке руководств по метрологии (JCGM) разослала организациям-членам комитета проект его ревизии. Какие изменения планируется внести в Руководство, это тема отдельного обсуждения, но какие последствия ждут нас, если проект ревизии GUM будет принят? Неужели большая, и зачастую бессмысленная, работа по внедрению положений GUM в государственные поверочные схемы, методики измерений, методики поверки и калибровки была напрасной?! И надо будет выкорчевывать из нормативных документов слова «по типу А», «по типу Б», «суммарная», «расширенная» прочая, заменяя «относительной стандартной неопределенностью»??? Придется переделывать еще и расчеты. Все это подтверждает мнение критически настроенных к GUM специалистов, что излишнее количество натяжек и подмен, неуместных «упрощений», двойных стандартов, тавтологий, и «математических» фокусов с урезанным рядом Тейлора наводят на мысль о том, что готовящееся внесение изменений во все документы, куда успела проникнуть концепция неопределенности измерений, не будет последним. Глядя на все это практикующим метрологам, почему то хочется следовать Китайской мудрости: «ничего не делай – и все само сделается». Давайте, чисто гипотетически, представим, что последует за переходом от концепции «погрешности» к концепции неопределенности. Первое – придется отказаться от понятия «единство измерений» в РФ; Для СИ исчезнут их МХ: погрешность, класс точности. Придется переделать тысячи, даже десятки тысяч различных документов. В миллионы и миллионы технических документов - технические условия, технические паспорта на изделия, регламенты, например, на станки, машины, самолеты и множество других технических устройств, придется вносить изменения. Следует также отметить, что в технологических процессах на основе измерений выполняются более сложные процедуры – допусковый контроль, испытания, диагностирование, управление, регулирование и т.п., к которым концепция неопределенности не адаптирована. Придется обучить огромное количество специалистов, и не только метрологов, но и конструкторов, технологов, специалистов ОТК, испытательных лабораторий и т.п. Если оценить по совокупности моральные, технические, экономические факторы, то преимущества нововведений отнюдь не очевидно. Однако, в силу глобализации экономики, развития мировой метрологической системы именно в направлении концепции неопределенности, переход неизбежен в следующих сферах: А) Обработка результатов прямых и косвенных измерений в аккредитованных лабораториях; (признание в ILAC, IAF); Б) Аттестация МВИ; В) Аттестация стандартных образцов; Г) Аттестация стандартных справочных данных; Д) Калибровка СИ; Е) Исследования первичных и вторичных эталонов единиц величин. А вот в большинстве метрологических ситуаций пока нормы точности средств измерений, измерительных и контрольных процедур характеризовать погрешностью.

Вы удивитесь, но оказывать коммерческую услугу по калибровке в РФ можно без аккредитации в РСА и даже без регистрации в РСК.

Евгений, Вы же все это знаете. Ессссественно до окончания процедуры ПК, совмещенной с расширением ПК.

Отметка в паспорте и клеймо несколько разные вещи. Никто не мешает собственнику нарисовать паспорт и делать в нем нужные ОТМЕТКИ.

Подкорректировать не получится. Нужно по полной провести процедуру расширения ОА. Не забудьте, что в этом случае подача заявки должна быть за 65 дней.

Если все так однозначно, то и предмета дискуссии бы не было.