Шарипов

Можно воспользоваться следующим алгоритмом 1 Измеряется высота налива продукта в мере вместимости. 2 Измеряется температура продукта в мере вместимости. 3 Измеряется плотность продукта в мере вместимости переносным ареометром или производится отбор пробы, для передачи на испытания в ОТК-ЦЗЛ, тогда будет измерена плотность продукта, ρ20 или ρ15. 4 По измереной высоте налива продукта в мере вместимости из градуировочной таблицы меры определяем объём меры вместимости при температуре 20 гр.С. 5 По определенному объёму меры вместимости при температуре 20 гр.С и измереной температуре продукта в мере вместимости вычисляют объём продукта при измеренной температуре по формуле: Vt = V20[1+2(альфа ст + альфа s)(Tст - 20)] , этой формулы в явном виде в ГОСТ Р 8.595-2004 нет, но она сидит в формуле (16). 6 Значение плотности продукта, ρ20или ρ15 по алгоритму Рекомендации Р 50.2.076 приводится к температуре определения объёма, ρt. (Если плотность измерена переносным ареометром, то приведение плотности не требуется) 7 Масса продукта определяется по формуле m = Vt ρt. Этот алгоритм работает у нас в наших аттестованных методиках измерений массы н/п. При этом такой алгоритм поддаётся автоматизации (использованию в АСУТП). Если пойти по пути m = V20 ρ20 или m = V15 ρ15 то неизбежно натолкнётесь на CTLы и CPLы, а они только в табличном виде на бумажном носителе.

В той ветке обсуждалась разница метода и методики. Что в свете 102 ФЗ - просто словесная казуистика. Здесь же принципиальным моментом стало не понимание разницы прямых и косвенных измерений. Хотя 102 ФЗ чётко и однозначно говорит, что сравните, как это было изложено в РМГ 29-99. как говорится, почувствуйте разницу. При этом в 102 ФЗ ни слова не найдёте про косвенные измерения. Исходя из имеющегося, прямые измерения - результат измерений считываем с средства измерений, если этого не происходит, то на этот случай в 102 ФЗ имеются Насчёт путаницы. Полагаю, что на сегодняшний день её вносит тот же самый РМГ 29-99, где определение не стыкуется с понятием прямое измерение из 102 ФЗ в том плане, что указаны только "других физических величин", а если будут одни и те же физические величины, то это уже не косвенный метод, тогда получается прямой? Вот тут и сидит нестыковка, которая прослеживается в мнениях некоторых форумчан.

Вероника Викторовна! Вот скажите, исходя из этой логики, измерение силы тока через крутящий момент амперметром - тоже "уже "косвенные" измерения, хотя результат я получаю в" Амперах.

У Вас есть возможность написать опровержение в ЗиПМ в рубрике "Метрологи спорят, возмущаются"

Спасибо, Александр Александрович, за статью по теме весоизмерений. 1 Конечно фирма КАС является одним из лидеров по производству весоизмерительной техники, но тем не менее здорово, что в их представительстве имеются люди, которые не только торгуют, но и находятся так глубоко в теме и весов, и метрологии. (Может быть их и много в разных торгующих представительствах, но мне такие люди попадались только в Йокогаве и то заочно). 2 По статье. Конечно она изобилует математикой (теория ошибок, теория вероятностей), но это базис метрологии и все причастные к метрологической деятельности обязаны в этом хоть немного разбираться. 3 Далее хотел бы привести некоторые цитаты из статьи с которыми я совершенно согласен с автором, т.к. они являются отправными точками, подтверждаемыми его математическими выкладками: Это к тем, ни как не аргументированным рассуждениям и взаимным похвалам, что результат простого арифметического действия с результатами прямых измерений так же является результатом прямых измерений. 4 У необходимости МВИ имеется ещё и юридический аспект - основательная аргументация при разборе претензий контрагентов.

Я бы не согласился с такой оценкой методов. При прямых измерениях измеряемая величина выражается в тех же единицах, что и эталон, используемый для измерений. Т.е. если измерение БРУТТО получено в кг и ТАРА тоже в кг, то масса НЕТТО, вычисленная методом простого арифметического действия, также является прямой. Сергей Владиленович! То, что "измеряемая величина выражается в тех же единицах" и пользуются "методом простого арифметического действия" не является критерием отнесения измерений к прямым или косвенным. Критерий отнесения метода к прямым только один, и он изложен в 102 ФЗ Т.е. если масса нетто н/п считана с дисплея СИ - измерение прямое, если считано с арифмометра, калькулятора, компьютера или бумажки - косвенное, т.к. человек получает расчётным путём конечный требуемый результат, а все расчёты должны быть прописаны однозначно без двусмысленностей. Из моей логики этого не следует. Пример: если нет аттестованной МИ - измерение массы порожней автоцистерны или массы брутто н/п производится прямым методом, а если есть МИ и там указано, что необходимо учитывать статическую плавучесть, то измерение массы порожней автоцистерны или массы брутто н/п производится косвенным методом. При этом масса нетто н/п высчитывается и это тоже косвенный метод.

Проверяющие подходят формально, написано в ПР документ, значит предоставьте документ. А вот раз Вы ведёте учёт средств калибровки в компьютерной базе данных, о чём разработчики ПР 50.2.016 в 1994 году могли и не подозревать, то пропишите это в своём РК в разделе Средства калибровки. Тогда у Вас появится веский аргумент для отсутствия "бумажки". С другой стороны у Вас что, средства калибровки тысячами исчисляются? Почему это у Вас всплыло только при проверке?

А что за секретность? Если есть что предложить, выкладывайте здесь, многим будет интересно.

Флюр Романович, если эстакада совмещена с весами, то измерение массы выполняется прямым методом. Т.е. автоцистерна заехала на весы, нажали кнопку "Тарирование", на дисплее весов получили 0 кг, и тут же начали налив, по завершении которого с дисплея весов получили массу нетто ничего не пересчитывая. Это прямой метод во всей красе. На практике взвешивание происходит косвенным методом. т.е. массу нетто Вы вычисляете, а не получаете прямо с дисплея весов, а это уже косвенный метод.

Марина Михайловна! Раз никто не откликнулся на Вашу беду, выскажу некоторые вещи, лежащие на поверхности... Выход из ситуации только один - анализ всех этапов измерений массы. 1 На нефтебазе вряд ли используется прямой метод измерений массы н/п - это возможно, только при совмещении эстакады налива и весов. А если сначала измерили массу тары (автомобиля с цистерной), затем массу брутто, а лишь потом вычислили массу нетто н/п - то это уже косвенный метод измерений, которые проводят в соответствии с требованиями аттестованной методики измерений массы н/п. 2 На АЗС н/п принимают в резервуары и измеряют массу косвенным методом статических измерений - которые так же проводят в соответствии с требованиями аттестованной методики измерений массы н/п. В итоге у Вас 2 документа, в соблюдении требований которых необходимо удостовериться при личном присутствии обеих заинтересованных сторон с оформлением комиссионных актов, так же можно выполнить контроль метрологических характеристик используемых СИ. Такая комиссионная проверка должна быть оформлена приказами первых руководителей обеих сторон - как правило снимает кучу прблем с желанием или не желанием отдельных специалистов этим заниматься, с другой стороны подстёгивает персонал, заставляет протереть замыленный глаз. При должной внимательности и анализе полученных данных выход найдётся.

Примите, Маргарита, и мои поздровления! Удачи и любви!

Эх, Константин Владимирович, что тут Вам отвечать? Я писал с метрологической точки зрения, а не хозяйственно-экономической. Пойду сушить жилетку...

В первую очередь необходимо определиться, что происходит с весами. Если образуется наледь на платформе, то её необходимо аккуратно удалять, то что останется компенсируется тарированием. Если платформа начинает задевать фундамент - тут необходимы технические решения по месту. Если плывут метрологические характеристики - ремонт.

Уважаемый Дмитрий! 1 На вскидку, проблемы у Вашего перевозчика возникли из договора. Т.к. я понял перевозчик оказался крайним. Если удар будет чувствительный, следующий договор будет оформлен с изменениями, исключающими двоякости и недосказанности. 2 Даже когда и у отправителя, и у покупателя с метрологией всё в порядке, могут возникать проблемы с недопустимо большой недостачей. И на этом пункте развития событий метрологи остаются не у дел, а в дело вступают юридические службы. Или договориться полюбовно, или с иском в суд. А в суде необходимо документально подтверждать свою правоту (аттестованная МВИ, свидетельства о поверке всех использованных СИ, протоколы обучения персонала, удостоверения, аттестаты, все Акты, накладные, телеграммы, паспорта продукции, переписка и т.д.). И со всем этим должен быть отличный юрист - спорщик, который не полезет за словом в карман. Наконец никто не даст гарантий того или иного исхода судебного заседания, т.к. каждая претензия имеет кучу своих нюансов.

Уважаемый Дмитрий! Полагаю, что если у Вас нет аттестованной МИ, то и тяжба Ваша будет бесперспективной. А обоснованный ответ должны написать Ваши специалисты по претензионной работе, конечно с помощью специалиста по метрологии.

Правильнее, относительная погрешность расходомера к максимуму шкалы уменьшается, но при этом абсолютная погрешность может увеличиваться.

Чисто для аудиторов, как экспресс-метод. Интернет часто выдает документы не в текстовом формате, поэтому внесение изменений затруднительно, а перепечатка вручную занимает много времени. Правда сейчас есть программы которые довольно качественно переводят изображение в текст, но считывать все равно надо. Просто, если Вы успели исправить недостаток пока аудиторы не написали акт, то его не считают. Ваш подход не только странный, но и рабский. А раба из себя надо "выдавливать" (с А.П. Чехов). Намного проще в разделе Документация в РК указать, что калибровочные работы могут выполняться по стандартизованным МП, МК изготовителя СИ, МК, разработанным Вашим предприятием. И не заниматься мартышкиным трудом.

Полагаю, что всё зависит от того, какие гири вы используете. Здесь в разделе ГРСИ имеются Описания типов, в том числе и на гири. Так вот в некоторых ОТ есть температура окружающей среды (например (20+-2) оС, а в других ничего не сказано. Там где ничего не сказано, надо привязываться к допустимым температурам весов. Ну и правило хорошего тона - весы и гири должны иметь одинаковую температуру.

Какой то странный подход. Какова цель менять обложки? Назвать МП МК? Целесообразнее на основе МП (или как) написать МК без лишних (на Ваш взгляд) пунктов и с изменёнными пунктами, соответствующими Вашим техническим реалиям. "Т.к. для калибровки Вы можете сами разрабатывать методики", а эту возможность укажите в разделе Документация в РК.

Поверка по стандартизованной МП не предусматривает возможность "учесть эту силу".

Поверку будете производить по своей методике или по стандартизованной?

Вряд ли ЦСМ будет волновать график 3-х - 4-х-летней давности :wink:/> А я не говорил о прошлом, ЦСМ тоже сегодня хотят есть и планируют свою работу по согласованным графикам. А нормальные люди, когда изменяются обстоятельства извещают контрагента об этом. Что тут не понятного?

По нынешним реалиям жизни изредка Вас будет проверять МТУ Ростехрегулирования, чаще контрагенты,и каждый день Заказчик.

И не забыть поставить в известность ЦСМ. Они ведь тоже люди и надеялись на соблюдение Вами графика поверки и получение своих запланированных денег.

Вадим Анатольевич! Ответственность Вы будете нести за использование неповеренных СИ в области ГРОЕИ, а не за соблюдение МПИ.