LIBorisi4

Аналог в определениях. И то и другое -установление пригодности и соответствия. А теперь переведите на современный язык. А что, здесь какой-то другой язык? Вы задали вопрос. Вам ответили, я написал, что ответ не совсем соответствует действительности. Что Вам перевести?

Не совсем так, в ГОСТ 24555-81 было прямо написано: "По назначению первичная аттестация испытательного оборудования соответствует метрологической аттестации, а периодическая и внеочередная аттестация - периодической и внеочередной поверкам средств измерений"

Не правы вы, потому, что испортили мой стол. О принадлежности стола вопроса не было. В начале мне было даже интересно смотреть, как вы аргументируете свои противоположные взгляды, но на последнем вашем сообщении я сломался окончательно и мой интерес к продолжению этого разговора пропал. А чем противоположность? Говорил, говорю и буду говорить : ВСТРОЕННОЕ СТАНОВИТСЯ ЧАСТЬЮ (ВХОДИТ В СОСТАВ) ВО ЧТО ВСТРАИВАЕТСЯ.

Как было сказано, работа откладывает отпечаток на представление о чем-то. У нас например, есть испытания, в которых условия надо менять в зависимости от параметров испытываемого изделия (я приводил пример с кабелями, можно и еще, например от потребляемого тока). Зачастую оборудование мы делаем сами. Кто как не испытатель знает что нужно? Так у нас есть отдельно ИО и отдельно средства контроля, а есть все вместе. Мы исходит из удобства.

И все таки я сделаю еще одну, последнюю, попытку, слабо надеясь на успех. Почти у всех есть квартиры, а в квартирах кухни, а в кухнях кухонная мебель. Еще в кухнях, как правило, находится кухонные плиты, холодильники и другие технические средства, которые находятся там не для мебели, а для приготовления пищи, хранения продуктов, мытья посуды и т.д. Вся эта кухонная техника может устанавливаться отдельно, а может наглухо встраиваться в кухонные шкафы. Совершенно правильно. Техника, которая не является встраиваемой - входит в состав кухни (помещение) на ровне с кухней (мебель). Или они не входят в состав? Техника, которая предназначена для встраивания - входит в состав кухни (мебель), которая в свою очередь, входит в состав кухни (помещение). Кухня (помещение) входит в состав квартиры, которая является встроенной частью дома и т.д. Как в большую сторону, так и в меньшую. Отдельные предметы будут входить в состав соответствующих помещений, а сами помещения ...... Например встроенные шкафы, щиты электропитания и т.п. будут являться составной частью того помещения, где встроены, а потом и дальше по цепочке. В последнем случае такая техника именуется встроенной. Встроенная техника тем только отличается от невстроенной, что пока ее не демонтируешь, переместить ее на другое место не получится. Здесь Вы заблуждаетесь, отличие не только в этом. Я уже писал вверху, что только после встраивания обеспечиваются требования безопасности и, зачастую, функционал этой техники, т.е. без встраивания могут не обеспечиться необходимые условия для правильной работы. Я скажу больше, кухня (мебель) предназначенная для использования такой техники, изготавливается по индивидуальным размерам (хоть и из стандартных модулей) и установить ее в другое место (разобрать здесь и перенести на другой этаж, предположим) очень проблематично, т.е. она становится неотъемлемой частью кухни (помещения). Тоже самое касается и техники. Хоть производители техники и мебели давно договорились и делают почти универсальную продукцию, но тем не менее имеют индивидуальные особенности, т.е. каждая встроенная техника в мебель становится неотъемлемой частью этой мебели. Таким образом, возвращаясь к приведенному Вами определению имеем и то, и другое как входящие в состав, тк.к являются неотъемлемой частью. Что и требовалось доказать, если что-то во что-то встроено, оно становится составной частью того, во что встроено. А что у нас говорит примечание к п.4.6 ГОСТа, если нельзя демонтировать, изъять... И еще одно важное замечание. От того, что кухонную технику встроили в кухонный шкаф она кухонным шкафом (мебелью) не становится. И здесь трудно не согласиться, она стала техникой подготовленной к правильной эксплуатации. Но этим примером Вы опровергаете сами себя. Т.е. техника шкафом не становится? А СИ становится ИО. Из чего, как правило, состоит обыкновенный стол? Из столешницы и четырех ножек. Можно сказать по-другому: "в состав стола входят столешница и четыре ножки". Если состав стола определен так, то этот же стол, но на трех ногах классифицируется как сломанный. Если вы соберетесь указанный стол аттестовать и увидите, что у него не достает одной из составных частей (ножки), то вы даже не начнете аттестацию, поскольку сломанное аттестации не подлежит. Как видите , чтобы провести аттестацию, важно знать состав объекта аттестации. Другими словами: из чего он должен состоять, чтобы не быть сломанным изначально. Я не понял, это Вы к чему? Как мои утверждения противоречат этому? Что встроено или что входит в состав всегда известно, есть же паспорта и другие документы. А Вы не встречали приписки: это находится там-то в отдельной упаковки, перед использованием поставить туда-то или закрепить там-то, а это закреплено на корпусе? Еще один момент. Вы берете ружье, стреляете в ножку стола и делаете в ней дырку. Вы скажете, что вы таким образом испортите ножку стола? А я скажу, что таким образом вы испортите стол. Кто из нас не прав? Оба. Только в первом случае больше конкретики, сразу ясно, почему сломан стол, тк. ножка составная часть стола и, если хотите, встроена в стол.

Хорошо, пусть я буду "белой вороной", но следовать бездумно убеждениям одного, я не хочу. Я могу понять, глядя в степь: - Ты суслика видишь? - Нет! - А я вижу!. - Понятно! Но я не могу понять, глядя в небо, что есть внеземная цивилизация, очень хочется верить, тем более, есть косвенные доказательства, но пока не увидишь собственными глазами - не верится. А здесь, при обсуждении оборудования предлагается построиться на плацу.....или встроить спецодежду.... Позвольте, но это не аргументы, а других, кроме собственного убеждения основанного не на чем, приведено не было. Надеюсь, что тема про "встроенные" и "входящие в состав" закрыта, было много высказываний, каждый для себя примет правильную или удобную позицию, кому как нравится.

С тем,что встроенное - это закрепленное на чем-то (прикрепленное к чему-то) ни кто не спорит, это и в определении говорится, которое приводилось мною. То тогда Вам надо уточнить, что "слабоприкрепленное" является встраиваемым, а "крепкоприкрепленное" (сваркой, например) уже является входящим в состав, т.к. является неотъемлемой составной частью (просто так не разберешь). Я не то, что не хочу, я не могу даже представить, как такое физически может быть. Стена здания - составная неотъемлемая часть, а перегородка - уже является встроенной, но не составной частью здания.

Со вторым утверждением согласен, а с первым - нет. Согласитесь, нельзя встроить (закрепить) в ИО спецодежду для обслуживающего персонала, средства аттестации, так они идут в перечислениях ниже в пункте. Вопрос остался тот, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ.

5.5 Заказчик представляет ИО на первичную аттестацию с технической документацией, техническими средствами и ПО ИО. 5.5.1 В состав представляемой технической документации входят: .......... 5.5.2 В состав представляемых технических средств входят: - полный комплект ИО со всеми вспомогательными техническими устройствами (транспортными, грузоподъемными, генерирующими, регистрирующими и т. п.), веществами и материалами (реактивами и т. п.); ........... Или Вас смущает слово комплект?

Прочтите, пожалуйста, п. 5.5.2 ГОСТа, что входит в состав представляемого на аттестации ИО. Интересно, как транспортные , грузоподъемные технические устройства воспроизводят условия испытаний? А они входят в состав и в большинстве случаев крепятся к ИО. Нет, я ИО аттестую вместе с рабочем местом, как того требует стандарт (см. выше). Вы знаете, что-то мне сейчас вспомнилось одно СИ, у которого есть снимаемые ручки для переноса, почему-то на поверку я вожу с ними, они входят в состав, прописаны в паспорте, хотя ни каким образом не влияют на метрологические характеристики.

Если Вам хочется, то можно и про ПО. Примечание к п.4.6. я упомянул только для того, чтобы подтвердить свои слова, что "встроенный" - это часть чего-то (т.е. вошел в состав). К стати, эту мысль и подтверждает стандарт IEC 61010-1 "Безопасность электрических контрольно-измерительных приборов и лабораторного оборудования", там прямого термина "встроенное СИ" нет, но по тексту стандарта встречаются такие изречения. А если ПО надоело, или словили чего, то можно и "DELETE", а можно и об стенку....

Можно сказать по-другому. От того, что она не соответствует определению ИО, она не выходит из состава. Возьмем более более правдоподобную ситуацию, очень большое ИО, ну очень большое, на нем организовано рабочее место оператора. Рабочее место оператора соответствует определению ИО? Нет. Но от этого рабочее место оператора не выходит из состава, оно просто нужно для работы оператора. Если что-то на чем-то закреплено, оно в его составе, нужно оно или нет, но в составе.

А что здесь не так? "Встроенные" - стали частью чего-то. Это подтверждает и примечания к п.4.6 ГОСТа, в котором изъять или демонтировать....

Нет. Я лишь говорю, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ, а то, ЧТО В СОСТАВЕ НЕ ВСЕГДА ВСТРОЕННОЕ. И это касается всего, даже ПО, т.к. оно может быть на диске и устанавливаться потом.

Да хоть о чем? Все из чего-то состоит и это состав, правда раскрытый по разному. Вы же в верхнем посте (ответ Lavry) применили "СОСТАВ"...

Ключевое слово не "ВХОДИТ", а "СОСТАВ". Изначально, любое СИ и ИО (для которых требуется ПО) просто "железо", чтобы оно стало СИ и ИО - встраивают (устанавливают, прошивают, как хотите назовите, смысл не изменится) стандартную оболочку, затем - необходимый пакет программ, необходимый для выполнения того, для чего все затевалось, причем можно установить не весь пакет, а выборочно из предложенного состава программ. Если это не состав, то тогда что состав? Состав можно раскрыть до разной степени, вплоть хоть до молекул. Вы можете назвать хотя бы один пример объекта, который из чего-то сделан и это не будет в его составе?

Военная терминология - она специфическая, и это больше подходит на "притягивание за уши", части обеспечения - так с боку припеку, они пристроились, а не встроились (вошли в состав). Я уже писал, что лучшие примеры, это примеры из жизни оборудования, а не кирпичей, стульев и т.п. Попробуйте приведите реальный пример.

Сначала хотел написать Влдмиру, но появился пост Lavra. Почему-то подсознательно, когда не заостряется внимание на применяемых терминах, Вы их применяете правильно.... Ведь если что-то встроено во что-то, то это что-то (что встроено) не может не входить в состав того, во что встроено. Если встроено, то входит и в состав. А вот если просто входит в состав, то не обязательно встроено. Хотя Влдмир может считает и по другому, тк.к. написал (см. выше). ПО лежащее рядом совершенно бесполезно, оно должно быть установлено (встроено, построено на..., и такие термины применяют к ПО) на ИО и при этом ПО будет входить в состав ИО.

А что не так? Методика и ПМА? Ну да, наверное везде ПМА. Нет. Мы говорим о аттестации ПО ИО. В обсуждаемом ГОСТ, п.5.1.1 об этом и говорится. В первый раз Вы сказали "А что не так?", во второй - "Нет", хотя второй пост - это объединение первого.

Вопрос не в методике и ПМА. Т.е. вы хотите сказать, что если ПО ИО не является частью СИ, то аттестация такого ПО делается по ПМА ИО, в которой, в свою очередь, даются ссылки на ГОСТ Р 8.654 и ГОСТ Р 8.883?

п,5.1.1 ..их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883. И все это должно быть отражено в методике аттестации. Как-то путано получается. - аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883. И все это должно быть отражено в методике аттестации; - аттестация ПО ИО проходит в рамках аттестации ИО, в соответствии с ПМА.

Михаил Васильевич, во-первых, Вы ни чего не приложили, во-вторых, что значит из Вас "делает дураков". Кто определил правильность или неправильность образцов?

Извините, Влдмир, но какое-то странное деление предложений Вы предлагаете. 5.1.1 Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения аттестации ПО ИО. Все, точка предложение кончилось. Из этого предложения вытекает, что должна быть выполнена аттестация ПО ИО. Вот если бы было написано "Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения аттестации ИО", тогда да, провели аттестацию, все работает, характеристики подтверждаются, вроде как и подтвердили правильность работы ПО ИО. Но мы имеем то, что имеем. Если указанные алгоритмы и программы не являются частью функционально законченных ТСУИФ и СИ, то их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883. Вот теперь интересно, как я понял, если ПО не является частью функционально законченного СИ, то надо делать аттестацию ПО по указанным стандартам. Вроде волноваться нет оснований, если оборудование содержит СИ у которого есть ПО, то не надо ни каких действий, т.к. это ПО является частью СИ, которое в свою очередь является СИ утвержденного типа, как встроенное (требование стандарта), следовательно ПО аттестовано. Вот если сами писали ПО для ИО, то должна быть аттестация. Хотя меня смущает первое предложение в 5.1.1.

Его не может быть достаточно. Есть же допуск. Например 2 градуса. Индикатор не может дать отсечку с допуском, иначе это не индикатор. Это было только предположение, чтобы пойти дальше и озвучить следующий пример. Хотя такого категоричного ответа я бы не давал, в качестве индикатора мне никто не мешает использовать обычный термометр, хоть поверенный, хоть калиброванный, хоть просто проверенный, на котором будут обозначены (в дополнение к основной шкале, на которую я не собираюсь ориентироваться, т.к. это индикатор) соответствующие зоны: "Можно загружать" и "Еще нельзя", к примеру. Но повторюсь, это было предположение для озвучивания очередного примера.

Для решения ваших проблем измерять не надо. Достаточно индикатора, например. Хорошо, может быть в этом случае индикатора будет и достаточно. А если такой случай, испытание влажным теплом, камера соответственно аттестована, момент, когда камера набрала нужную влажность тоже по индикатору можно определить?