kot1967

Спасибо Владимир Орестович. В данной книге написано все правильно в моем понимании, но к сожалению нет информации как исключить погрешность по результату единичных или систематически не обоснованных измерений. Полагаю это будет субъективное решения. Ну и остается вопрос как это все применить поскольку в текущих НД написано несколько другое, я не встречал НД с правилами или критериями исключения СП в процессе измерения (про это же и был топик). В итоге что получается (по моей специфической инструменталке). Лет цать назад производитель устанавливал основную погрешность с запасом на любую НСП (здесь и влияние матрицы, и руки лаборанта и прочие хераборы). Все что известно оформлял дополнительными погрешностями. Зачастую они в сумме были сопоставимы с основной. При необходимости случайная тоже прописывалась отдельно. Современный подход, как я понимаю, зиждится на СКО погрешности из которой путем нехитрых математических операций мы можем получить любую характеристику точности. Все остальные ошибки либо считаются случайными, что как раз и предусматривает указанный вами 8.736 либо (теоретически) должны выносится в бюджет неопределенности типа В (делает ли это хоть кто-то, не знаю). Использование описанного современного подхода про процедурам поверки\калибровки, которые как правило не предусматривают наработки хорошей статистики обычно приводит к следующем результатам. 1. Поверка. Прибор врет к примеру на 2ед при допустимой погрешности 1ед. С помощью 8.736, такая ошибка становится допустимой. 2. Калибровка. Показания прибора отличны от эталона на 1ед при допустимой погрешности 1 ед. Переписывается градуировка прибора со сдвигом 1ед. ИМХО и тот и тот вариант порочный. Без соответствующего НД никак. Я правильно понимаю, что обыщи весь белый свет такого в природе нет.

В этих документах НСП ассоциируется по сути со старомодным термином дополнительных погрешностей, закон распределения которых либо известен, принимается случайным или равномерным, либо установлена конкретная функция по которой можно рассчитать такую дополнительную погрешность измерения. А разговор все таки про некое "смещение". Ну во к примеру, вы придете на базар и увидите что весы завышают нуль, логично на таких весах просто установить нуль в ручную (исключить ошибку), а не учитывать типа завышение при каждом измерении. Более того все перечисленные вами НД работают со статистикой многократных измерений систематики, в жизни обычно таковые отсутствуют. К примеру Вы берете колбасомер и эталон колбасы, сравнили, разница небольшая, но есть, все в пределах такскать. Что делать дальше сообразно указанным НД? Подкручивать колбасомер до нулевой ошибки или оставить как есть? Хорошо.... а какие тогда существуют НД регламентирующие исключение найденной систематической ошибки (кроме грубой, промаха итп)

Владимир Орестович, не исключенной и квазислучайной погрешность остается до тех пор пока мы ее не исключили, а исключили именно на том основании что мы ее нашли и оценили (установив при этом закон ее распределения). После этого она становится "нулем", разговор именно про оценку таких ошибок (смещение).

Всем добрый день, я уже в какой-то теме непрофильной спрашивал, ответа не нашел, спрашиваю отдельно. Интересует ссылка на НД по метрологии (не по математике) с оценкой наличие\отсутствие смещения (НСП, если кому так привычнее). Особенно интересует оценка на малых выборках, как это принято обычно по процедурам поверки (1,2,3 точки). Заранее спс за ответ

Да полно ГОСТов по инструменталке с прописанными требованиями к МХ. Там есть вопрос про соответствие такому ГОСТу, поэтому до недавних пор особо волосатые производители предпочитали прямо в тексте стандарта прописывать торговые наименования своих СИ. Ну и про добровольность таких ГОСТов то же вопрос что дышло....

Добрый день уважаемые участники дискуссии, вопрос не очень к месту, но лень заводить отдельную тему, а не могли вы ткнуть в то место НД (любого), где оценивается наличие\отсутствие смещения. Теоретически, особенно при малых выборках, можно любое смещение считать случайной ошибкой и наоборот найти систематику так где ее в помине нет. То, что для корректной оценки желательно иметь еще и характер распределения вопрос отдельный. Спасибо заранее за ответ

1. Случайная погрешность не? 2. Калибровка по методике поверки это типа програмирование железа СИ по его РЭ Я извиняюсь что вмешиваюсь.. случайно проходил...

А я кстати «всечащезамечаю», что в какой-то момент, как раз у поколения родившегося году так в 1979 (при всем уважении у участникам дискуссии есснно), как будто отключается какой-то предохранительный клапан который на подсознательном уровне отсекает весь бред который не влазит в рамки здравого смысла. А эти люди сейчас начинаю занимать руководящие должности и принимать решения. Есть «мнение», что ….. текущий уровень принимаемых решений, по сравнению с совком, катастрофически падает и простота решений становится основой, а самое простое решение как раз заимствование чужого. А простота решений идет от недостатка образования, опыта, ответственности….. ЗЫ Такие дела понимаиш.

И это трижды правильно, поскольку обратное (перекладывание своей ответственности на поверителя) еще хуже. В итоге в 99% случаев с одной стороны пользователю от поверителя кроме бумажки ничего не нужно, причем бумажка нужна даже не ему а проверяющим. А с другой объективно оценить техническое и метрологическое состояние сложного прибора у поверителя нет ни технических ни временных возможностей, посему при возникновении таковых пользователь обращается как правило к производителю, но не в ЦСМ уж точно.

В этом есть определенный житейский смысл. К примеру любой ГЖХ через цать лет не будет проходить МП по чувствительности, оставаясь при этом абсолютно годным к использованию для большинства задач. Калибровка дает возможность придать такому СИ хоть какой-то официоз. А с другой стороны калибровка позволяет узаконить реальную точность приборов, тип которых невозможно утвердить за отсутствием эталонной базы требуемой точности. ИМХО здесь вопрос не концепций, а способов реализации и контроля обязательных требований предъявляемых к конкретному измерению в конкретной области применения этого измерения.

Такой и был "план"?

Ну вообщем то, что ту непонятного. Приказ относится к ситуации 2010 года, когда был соответствующий план. План был как лучше получилось как всегда. В итоге на текущий момент план благополучно похерен. Все поверяют все что придется, и какой был план уже никто и не помнит наверное. А на мой взгляд кстати он был прекрасен. Сейчас вспоминать некие требования десятилетней давности которые ни с кого не требуют и никто не соблюдает, как минимум моветон. Причем это сказано на всех уровнях, г. Абрамов тоже помнится выразился в том ключе что приказ устарел морально и интеллектуально и давно не мешало бы его похерить официально, то есть пересмотреть с учетом современных реалий такскать.

Да так......просто сообразно данному приказу все другие (кроме ЦСМ) аккредитованные на поверку ЮЛ должны поверять именно такие СИ. И?

Ха-ха, сегодня проще указать СИ который под 250 приказ не попадают. Хоть одно назовете?

Вообщем то про это и разговор.... в своей оторванности от практических процедур.... с зачастую даже технической невозможность осуществления своих теоретических определений... калибровка превращается в сфероконического коня.... На сем заканчиваю ибо офф.....

Так и что есть калибровка, то в итоге? 1. Установление реальных МХ СИ, нахождение всех "поправок" и их констатация. 2. Устранение всех найденных ошибок путем внесение всех "поправок" в МХ СИ. То есть приведение МХ СИ в состояние с максимальной точностью измерения, которую могут обеспечить процедуры калибровки. 3. Разработка по сути методики измерения и приписывание ей соответствующих МХ, которые обеспечены и установлены по процедурам калибровки 4. Еще варианты? У меня зачастую складывается впечатление, что излишнее теоретизирование термина, на уровне линейки тычинок и пестиков и тем более наукообразное тыканье в богатую и разнообразную нормативную базу законодательной Метрологии, только еще больше все запутывает. От себя предлагаю пусть теоретики пользуются КН. Практики КП. Типа теоретическая метрология\ практическая метрология. Разделить их структурно и персонально, смешивания и перекрестного опыления не допускать.

Ха-ха, почему это показатели "качества" (зачастую их называют с показателями идентификации) прописанные в ТР (а для большинства регламентов это именно так) вдруг становятся не обязательными?

Кстати да.... К вопросу будет ли калибровка за бугром и у нас одинаковой...... По моей теме (пищевка) все типа калиброванные на забугрянном заводе СИ требуют на месте как минимум коррекции ибо "средства калибровки" у нас разные, хотя вроде бы что наша колбаса, что ихнея колбаса пахнет\выглядит\на вкус весьма похожи.

Чем меньше у проверяющих поводов для вопросов, тем лучше. А вы сами плодите для них питательную среду. Так можно доаттестовываться до размеров ваших эпиндорфин, ну и далее по накатанной до розеток, кондиционеров и размера форточки в окне. Решать вам конечно...., только учтите вы там у себя можете понапридумывать сколько угодно ништяков для проверяющих, только потом эти ништяки проверяющие будут спрашивать с других.

В методиках как правило нет четких регламентированных требований ни по аттестации, ни по стандартам, ни по утверждению типа используемого оборудования. Они (требования) возникают из других документов связанных с областью применения МИ. Из этого следует, что если "ексепрты" требуют бумажку, то нужно у них спросить на основании какой бумажки они требуют эту бумажку? Формально можно даже в РК к примеру требования прописать. Если у вас такой (требовательный) НД имеется и там это прописано, значит нужно аттестовать, утверждать итд.

Вроде я вижу их в подписантах документа по ссылке выше..... Можно конечно заменить Украину на РБ.... денег нужно будет конечно меньше, но геморрой тот же...

Фигня это все, проходили, работает выборочно и только в условиях финансовой заинтересованности всех сторон. Формально при попытке реализовать соглашение примеру вна Украине, скорее всего последует ответ что де на территории Украины ваше СИ метрологически не обеспечено а для его "обеспечения" нужны определенны метрологические "телодвижения" подкрепленные материально.

Если бы ГПС расшифровывалась как государственная схема прослеживаемости я бы может быть и согласился в ее необходимости. Но к сожалению ГПС все время пытается натянуть старую поверочную сову на совсем другой новый метрологический глобус. Поверку большинство участников рынка сейчас рассматривают только как простой и доступный инструмент зарабатывания денег, заморачиваться с калибровками итп желающих пока не много. Отсюда все косяки и откоряки...., сделать поверку полноценной и вернуть ей былой статус может только полное обнуление гармонизации буржуйских метрологических подходов и зачистка самих гармонизаторов на местах. Иначе все так будет тянутся.....

Пардоньте за оппортунизм, но главный вопрос ГПС - это вопрос в первую очередь законодательно-финансовый, о целесообразности и необходимости самой ГПС и всего что с ней связано. Так что по теме ГПС письма следует писать в Правительство, и если там согласятся, что для ГПС нет места в текущих планах по "гармонизации с партнерами", то тогда в прокуратуру в контексте нецелевой траты денег.

Угу ясность только с оплатой.....