Геометр

Ах, оставьте! Про допусковый контроль вы будете рассказывать субтильным барышням из бухгалтерии. Берем РМГ 29-2013 и читаем: Берем даже РМГ 29-99 и снова читаем: Так что бросьте этих ваших глупостев! Повторяю еще раз: калибровка и поверка в процессуальном смысле - это одно и то же. И это большая беда, что нынче поверку некоторые господа низвели до технологического контроля работоспособности средства измерений. Одни "умники" сделали это, другие "умники" теперь пытаются подменить понятие погрешности на понятие неопределенности... Так что дальше нас ждет большой бардак. Уж поверьте...

То есть погрешность по-вашему не МХ? Или может быть погрешность не является характеристикой, полученной экспериментально путем сопоставления с эталоном? Одна-а-а-ако! Вы придумали нечто новое в метрологии! От всей души вас поздравляю!

Вуаля! http://docs.cntd.ru/document/1200004601

А я говорю про то, что РСК в скором времени может уже совсем упразднят.

Что вам объяснить? Про то, как веревочка не вейся, а кончик всегда найдется? Или еще что?

Определяю действительные метрологические характеристики СИ путем их сопоставления со значениями, хранимыми эталоном. Анализирую полученные данные, сравнивая их с установленными требованиями с целью установления пригодности СИ к дальнейшему применению при решении задач, для которых эти самые требования и устанавливались в качестве граничного условия выполнения этих самых задач.

Угу... Только зависит от усердия.

Можно. Ибо поверка - это та же калибровка. Только при поверке полученные МХ СИ сопоставляются с установленными допустимыми значениями этих самых МХ. Так что погрешность и неопределенность не только не находятся в разных пространствах, они абсолютно совпадают...

СКО случайной погрешности... Хм! Сильно сказано... М-да!

А что, кто-то таким образом считает? Или вы это сами придумали? Как геодезист по образованию, я лично понимаю, что СКО является параметром, характеризующим результат единичного измерения, и его глупо путать со значением среднего квадратического отклонения среднего арифметического значения, коим по сути и является результат оценки неопределенности по типу А. СКО единичного измерения - это скорее адекватная замена расширенной неопределенности в условиях, когда затруднительно отдельно оценить значения неопределенности по типу А и по типу В. Ну а задачей Сан Саныча в сложившейся ситуации является скорее исключение из измерений неопределенности по типу А и выбор методов измерений и эталонов, позволяющих минимизировать количество составляющих неопределенности по типу В и минимизировать их значения. Только вот для большинства существующих СИ это уже давным-давно сделано и регламентируется методиками ПОВЕРКИ! Только вот беда: современные методики поверки очень часто не соответствуют описанным критериям, ибо создаются кое-какерами. И методики калибровки эти кое-какеры будут создавать ровно такими же нерабочими. Так что дело не в том, как мы назовем погрешность - неопределенностью или неточностью. Дело в головах некоторых товарищей, строящих на пустом месте глобальные прожекты.

Вынужден с вами не согласиться. Ибо вы никогда не сможете оценить неопределенность процесса, не зная его результата.

Беда случилась, когда теоретики начали лезть со своими представлениями в практику. Теоретики несомненно правы, когда утверждают, что всякий результат всякого измерения не может быть свободен от неопределенности. Но теоретики неправы, когда начинают распространять этот принцип на все практические области, где этим вот значением неопределенности можно попросту пренебречь в виду его ничтожности в рамках решаемых задач. Но еще большая беда случилась, когда эти вот теоретизирования поддержали разного рода юристы и эффективные манагеры, особо не вдаваясь в подробности процесса оценки неопределенности результата измерений и его необходимости при решении тех или иных задач. И теперь мы будем вынуждены оценивать неопределенность при проведении калибровки штангенциркулей и манометров, линеек и тестеров, рулеток и других рабочих СИ... При этом мы вообще слабо себе представляем: что же это за зверь такой "неопределенность" и в чем его отличия от "погрешности"? И теперь нас всех ждет большой-пребольшой бардак. С чем я всех нас и поздравляю.

Кстати сказать, в подзаголовках темы стоит изменить "неопределенность измерений" на "неопределенность результатов измерений", ибо измерение - это процесс, который может характеризоваться только его результатом. Теперь нас может спасти только абсолютная точность формулировок без всяких неопределенностей. Ибо формулировки - это фундамент, на котором будет строиться вся остальная теория. И начинать надо с малого - с вот этого вот форума - чтобы в дальнейшем у читателей не возникало неопределенности в восприятии материала.

А чем шестые правила-то не устраивали? Не иначе надо было нужность свою показать? - мол мы работаем и приказы "вумные" издаем! И не важно, что приказ этот даже в новой редакции так и остался нежизнеспособным. Главное - это создать видимость бурной деятельности!

А я и не обсуждаю погрешность-неопределенность. Я обсуждаю отношение к этому вопросу у "специалистов" из РА. А это, как говорится в Одессе, две большие разницы.

Вы понимаете, что такими темпами скоро никакой РСК уже не будет? Будет только РА с глупым взглядом на погрешность-неопределенность...

Одним словом подавляющему большинству неопределенность никуда не уперлась бы? Или я что-то не понимаю?

Удивительно другое - все меры, прописанные в этом документе до сих пор нас еще не уничтожили... Наверное в нас глубоко еще сидит

Именно поэтому я и привел здесь отрывок стихотворения В.В. Маяковского «Рассказ Хренова о Кузнецкстрое и о людях Кузнецка». Это была горькая ирония... Как говорится: комсомольцам тридцатых все было по-плечу, а комсомольцам восьмидесятых все по-**ю. Пы. Сы. Кстати сказать, нами сегодня и управляют бывшие комсомольцы восьмидесятых.

*** Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад: "Через четыре года здесь будет город-сад!" *** В.В. Маяковский. 1929 г.

Это как раз то о, чем я и говорю и то, о чем говорил незабвенной памяти Михаил Юрьевич Лермонтов: "Смешались в кучу кони, люди..." А так как мы работаем по нашим законам, то приходится искать диапазон измерений у нивелиров и считать средством измерений источники тока... Фундамент кривой. Хоть снова возвращайся в тему FATAL ERROR, хотя она и так уже раздута до безобразия...

Для пущей вящести можно рассмотреть эталонный источник тока и напряжения. Не вдаваясь в подробности конструкции такого источника (ибо все же я не электрик) положим, что на выходе у этого источника имеется ток со стабилизированными значениями напряжения и силы тока. То есть такой источник будет являться эталоном. Или я в чем-то ошибаюсь? Если мы будем руководствоваться определением эталона из РМГ 29-2013, то под эталоном мы будем понимать Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений. Вот теперь и думайте: является ли наш эталон средством измерительной техники (или попросту средством измерения) или же он является мерой (образцом) электрического тока?

Ну а я бы, наверное, по-отрывал руки некоторым писателям, создающим ни на что не годные и непродуманные законы, НД, МИ и приказы. Так, чисто для профилактики, чтобы чуши стало чуть меньше!

Вот тут мы и подошли к проблеме, которую метрологи сами себе и создали: это и неверные термины, и недостаток терминов, и смешивание верных терминов... Все это приводит к невообразимой путанице. Несомненно любое средство измерений хранит и воспроизводит единицу величины. Но все же прямым назначением СИ является процесс экспериментального определения действительного значения величины, которая с той или иной точностью может быть приписана измеряемому объекту, процессу или явлению. Мера же только лишь хранит и воспроизводит единицу величины, но не может быть использована для измерений. Взять к примеру меру веса - гирю. Только гирей невозможно что-либо измерить. Для измерения нужно дополнительное приспособление, предназначенное для сравнения нашей меры с измеряемым объектом. В данном случае это будут весы. Весы могут быть как простейшими чашечными с индикатором равновесия, так и сложными электронными приборами. Мера не может иметь такой метрологической характеристики как СКП - только и исключительно абсолютную погрешность хранимой величины. И вы очень верно подметили, что нивелир является мерой, которая хранит и воспроизводит нулевой угол относительно горизонта. А значит, что нивелир не может характеризоваться такой МХ как СКП. Только и исключительно абсолютной погрешностью воспроизведения нулевого угла. Или же, выражаясь языком геодезистов, эта погрешность будет называться невыполнением главного условия нивелира... Смешение понятий "мера" и "средство измерений" дает нам ту самую FATAL ERROR приводящую к тому, что мы начинаем применять к мерам те же требования, что и к средствам измерений. Почему существует реестр стандартных образцов, которые не являются средством измерений, и не существует реестра мер, которые по сути так же являются стандартными образцами - образцами длины, образцами угла, образцами шероховатости, образцами веса, образцами упругости, и т.д.? Все эти образцы не могут напрямую использоваться для измерений, но тем не менее они хранят и воспроизводят единицы величин. Вот о чем я пытаюсь сказать. И, приравняв нивелиры к такому вот образцу или мере, мы снимем вопросы с отсутствием у нивелиров таких МХ, как диапазон измерений (ведь у меры нет диапазона измерений) и СКП измерений (ведь мера по своей сути не является средством измерений и не может обладать СКП). Но для этого опять же необходимо немного изменить логику построения фундамента метрологии - терминов и определений - и перестать смешивать понятия меры величины и средства измерений...

Понимаю. Очень даже понимаю. А вот тут как раз та самая собака и порылась. Ключевое слово - воспроизводит. Воспроизводит, но не измеряет. А СИ - это техническое устройство, предназначенное для измерений. Тут наблюдается явный недостаток терминов и определений, характеризующих процессы и связанные с этими процессами приборы и устройства. Ну, к примеру, лейденская банка (в современном понимании конденсатор) хранит и воспроизводит ток с определенными параметрами. Значит ли это, что конденсатор является средством измерения? А отвес - это материальное воплощение или отображение физического процесса. По сути отвес является естественным эталоном наивысшей точности. Но он не является средством измерения, а всего лишь является индикатором вертикальности чего-либо. То есть он показывает: вертикальна стена или не вертикальна. А вот оценить степень невертикальности с помощью отвеса невозможно. Но тем не менее данное приспособление хранит и воспроизводит величину равную 0 градусов отклонения от силовой линии гравитационного поля в данной точке. И снова недостаток терминов и определений...