Metrolag 0 Опубликовано 6 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 (изменено) Обсуждения опять уходят в глубину и перемывание околоводных тем. Итоговый ответ всётаки хотелось бы услышать на именно такой вопрос: В каких случаях применять Измерительные системы, а в каких Измерительные комплексы, в чём отличие применимости? Дело в термине ИК или ИС? Или в необходимости утверждения типа? Проблемы в утверждении типа нет, а вот в термине и когда что применять, есть! У нас на технологических установках есть возможность хоть куда сделать ИС, а вот надо ли оно нам ????? Изменено 6 Мая 2013 пользователем Metrolag Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 6 Мая 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 Признаки ИС: 1. Не менее одного измерительного канала 2. Наличие ЭВМ с ПО 3. Распределённость измерительных компонентов на объекте. Следовательно, если у Вас есть несколько датчиков, размещённых в различных точках объекта, и есть отдельно стоящий компьютер, то у Вас система. Если же все датчики расположены в одном корпусе с ЭВМ или же датчиков вовсе нет, а есть только входы АЦП и выходы ЦАП, размещённых в одном корпусе с ЭВМ, то у Вас измерительный комплекс. Такой ответ Вас устроит?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 6 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 Признаки ИС: 1. Не менее одного измерительного канала 2. Наличие ЭВМ с ПО 3. Распределённость измерительных компонентов на объекте. Следовательно, если у Вас есть несколько датчиков, размещённых в различных точках объекта, и есть отдельно стоящий компьютер, то у Вас система. Если же все датчики расположены в одном корпусе с ЭВМ или же датчиков вовсе нет, а есть только входы АЦП и выходы ЦАП, размещённых в одном корпусе с ЭВМ, то у Вас измерительный комплекс. Такой ответ Вас устроит?! Что касается меня, то мне такой взгляд не очень нравится. В данном представлении основным признаком измерительной системы является ее распределенность в пространстве. Собери компоненты в кучку и вот вам уже комплекс, а не система. Попытаюсь дать свои определения системы и комплекса. Комплекс - совокупность элементов. Элемент - неделимая часть. Система - совокупность компонентов. Компонент - составная часть целого. Название "система" происходит от слова "систематический", т.е. "постоянный", в отличие от комплекса, который представляет собой переменное множество элементов. Система всегда рассматривается как неизменное целое, объединенное некоторой идеей. Если у системы отнять эту идею, которая как правило реализуется программно, то останется просто комплекс (совокупность устройств). Именно потому, что измерительная система рассматривается как целое, а не как множество отдельных частей, она является средством измерений и ее тип может быть утвержден. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrolag 0 Опубликовано 6 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 (изменено) Признаки ИС: 1. Не менее одного измерительного канала 2. Наличие ЭВМ с ПО 3. Распределённость измерительных компонентов на объекте. Следовательно, если у Вас есть несколько датчиков, размещённых в различных точках объекта, и есть отдельно стоящий компьютер, то у Вас система. Если же все датчики расположены в одном корпусе с ЭВМ или же датчиков вовсе нет, а есть только входы АЦП и выходы ЦАП, размещённых в одном корпусе с ЭВМ, то у Вас измерительный комплекс. Такой ответ Вас устроит?! Чётко и ясно, и ничего лишнего :)/> спасибо большое!!! Тогда получаеться как я и говорил, что можно применить систему на каждой установке! Хотелось бы ещё на последок узнать о необходимости применения ИС, может есть какие то правила обязывающие предприятия создавать и утверждать тип ИС. К примеру на каких ни будь особо опасных производствах и т.д. Поидее на заводе есть 2 ИС на наливе сжиженного газа в булиты, но кто обязал утверждать им тип неизвестно. Просто хороших метрологов на предприятии нет, да и половина кто ранее был переведены. Изменено 6 Мая 2013 пользователем Metrolag Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
+Oleg+ 8 Опубликовано 6 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 Признаки ИС: 1. Не менее одного измерительного канала 2. Наличие ЭВМ с ПО 3. Распределённость измерительных компонентов на объекте. Следовательно, если у Вас есть несколько датчиков, размещённых в различных точках объекта, и есть отдельно стоящий компьютер, то у Вас система. Если же все датчики расположены в одном корпусе с ЭВМ или же датчиков вовсе нет, а есть только входы АЦП и выходы ЦАП, размещённых в одном корпусе с ЭВМ, то у Вас измерительный комплекс. Такой ответ Вас устроит?! Чётко и ясно, и ничего лишнего :)/>/> спасибо большое!!! Тогда получаеться как я и говорил, что можно применить систему на каждой установке! Хотелось бы ещё на последок узнать о необходимости применения ИС, может есть какие то правила обязывающие предприятия создавать и утверждать тип ИС. К примеру на каких ни будь особо опасных производствах и т.д. Поидее на заводе есть 2 ИС на наливе сжиженного газа в булиты, но кто обязал утверждать им тип неизвестно. Просто хороших метрологов на предприятии нет, да и половина кто ранее был переведены. Свою систему или комплекс Вы можете назвать как угодно, вне зависимости от того, будете "это" вносить в Реестр или нет. В нашем Реестре СИ достаточно и тех и других,которые подходят под определения всех перечисленных выше (на форуме) документов. Другой вопрос, (хотите ли) или (нужно ли) Вы вносить "это" в Реестр? Это решить должны Вы. Не стоит "циклиться" на 596-м ГОСТ Р, это "мертвый" документ - таких, к сожалению, достаточно в Российской Системе стадартизации. Почему "мертвый"? - Это не касается данной темы (думаю, ГОСТ Р 8.596 заслуживает отдельной темы), он станет "живым" когда его "пропишут" в соответствующих нормативных документах - пока этого нет. Закон гласит: измерения должны проводиться по методикам измерений. Если Вы выполняете "прямые измерения" (это тоже заслуживает отдельной темы), то на все вышеизложенное Вам не стоит обращать внимание. Если косвенные - работайте по методике измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 7 Мая 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Не стоит "циклиться" на 596-м ГОСТ Р, это "мертвый" документ Кто же его похоронил? Он доброволен к применению, но отнюдь не мертвый Для справки в странах СНГ (кроме России и Беларуси) по МО систем действует ГОСТ 8.603-2011. Про мертвость документов можно поговорить отдельно. 102-ФЗ Об ОЕИ обязательный, но тоже не работает. Сегодня по ОРТ прошёл сюжет о неработоспособности запрета торговли алкогольной продукции в ночное время. Дельцы додумались торговать магнитами на холодильник, а в подарок дарить алкогольную продукцию. Второй вариант - заказ через интернет с курьерской доставкой Закон гласит: измерения должны проводиться по методикам измерений. Если Вы выполняете "прямые измерения" (это тоже заслуживает отдельной темы), то на все вышеизложенное Вам не стоит обращать внимание. Если косвенные - работайте по методике измерений. Методика измерений нужна в любом случае. Любое СИ (в том числе и система) реализует методику измерений. Если же взять несколько СИ и с их помощью реализовать методику измерений, о чем говорит дважды плюсованный Oleg, то важно понимать, как реализована методика измерений. Вариантов может быть три: 1. Методика измерений реализуется человеком вручную, в том числе он (или его коллега) реализует как функции управления, так и вычисления вручную (столбиком, на калькуляторе или на компьютере - это уже всё равно). 2. Методика измерений реализуется в одном из устройств, содержащем специализированное ПО, - например, тепловычислитель 3. Методика измерений реализуется автоматически в ЭВМ, как функции управления, так и вычисления. В варианте 1 системы нет Вариант 2 - промежуточный - можно говорить о системе, можно не говорить В варианте 3 система есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 7 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Отсюда возникает вопрос: можно ли из целого (системы) вырывать части (отдельные измерите каналы) и утверждать их тип? П 7.1.1 Гост 8.596 допускает это в случае сложных систем, часть каналов которой используется в сфере ГРОЕИ, а часть нет. Но это скорее исключение из правил, постольку поскольку нормативных документов на МО отдельно измерительных каналов ИС без систем нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 7 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Тоже удивило утверждение о мертвости ГОСТа - вполне себе живет и здравствует уже 10 лет. Все изложено четко, компактно и по существу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
+Oleg+ 8 Опубликовано 8 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Мая 2013 Да, живет и здравствует, ведь он - "действующий". Документ нужный, но не в том виде, в каком он есть. Если бы в нем все было четко и ясно, то вопрос, с которого началась эта тема, просто бы не возник. Что это - ИВК или ИС? Что заносить в Реестр - ИВК, измерительные каналы (ИК) или ИС? И что считать ИК? Простой пример: Открытая система горячего водоснабжения, состоящая из двух труб - прямая и обратная. Что в данном случае считать ИК? Каналы измерения температуры, давления и расхода? или каналы измерения количества тепла, передаваемого, соответственно, по прямому и обратному трубопроводу? или это один канал измерения количества теплоты, передаваемого потребителю? Все они подходят под определение ИК, только в первом случае они выполняют "прямые" измерения, во втором - косвенные, в третьем - совокупное. Но в третьем случае это и есть ИС. А можно назвать весь набор просто средством измерения количества теплоты. СИ или ИС? Если назвать это СИ, то будет ли распространяться на это СИ ГОСТ Р 8.596? Ведь формально это СИ. На практике, поверка ИК такой ИС предполагает поверку каналов измерения температуры, давления и расхода. Это и есть ИК ИС? В чем смысл разделения на ИС-1 и ИС-2? По тексту, их отличие только в том, что одни изготавливаются серийно, другие - в виде единичного экземпляра. Разделение должно зависеть от способа нормирования МХ ИС - покомпонентное нормирование МХ, поканальное и т.д., а также от способа определения МХ ИС и МХ ИК ИС (расчетный, экспериментальный). Почему измерительные и вычислительные компоненты ИС должны быть утвержденных типов? Это предполагает только покомпонентную поверку? Почему нельзя использовать компоненты не утвержденных типов? Ведь согласно документу все ИС подлежат утверждению типа. Что запрещает определить МХ ИК, содержащего компоненты не утвержденного типа, экспериментальным путем и утвердить тип ИС с полученными МХ ИК? Это одна сторона. С другой стороны, можно взять компоненты утвержденных типов, откалибровать и утвердить тип единичного экземпляра с действительными МХ компонентов, ИК и даже ИС. Внимание уделено в основном измерительным и вычислительным компонентам, про остальные вообще забыли. Термин "вспомогательный компонент" вообще не употребляется в "теле" стандарта. Что подразумевается под связующими компонентами не понятно, одно дело средства передачи аналоговых сигналов, другое - коммутаторы, конверторы, повторители и т.п. цифровых интерфейсов. К этип группам должны предъявляться совершенно разные требования. Опять вопрос: в чем заключается необходимость утверждения типа всех ИС? Если МХ ИС, состоящей из компонентов утвержденных типов, рассчитываются по известным МХ компонентов ИС, то что в конечном итоге дают испытания? Подтверждение МХ ИС осуществляется путем подтверждения МХ компонентов. Как зависит точность измерений от того внесена ИС в реестр или нет? Необходимость проведения испытаний с целью утверждения типа ИС должна быть обусловлена способом нормирования МХ ИС и методом определения МХ ИС и МХ ИК ИС. Поголовное занесение ИС в реестр - это дополнительная загрузка ГЦИ СИ, а для владельцев ИС это проблема. Взять обычную ТЭЦ - десятки трубопроводов коммерческого учета тепла объединены в ИС. Конечная цель - суммарный отпуск тепла. Замена компонента одного типа на компонент другого типа, с аналогичными характеристиками, влечет за собой изменение типа. Но при этом показатель точности измерений ИС не изменяется. Процедура утверждения типа занимает несколько месяцев. В этот период ТЭЦ не может отпускать тепло? Почему ИС, реализующая методику измерений должна быть занесена в реестр как СИ, реализующее эту методику? После занесения ИС в реестр, она автоматически становится СИ. Если это СИ, то распространяются ли на это СИ положения ГОСТ Р 8.596? Любой нормативный документ начинается с "области примения" и терминологии. Если не четко установлена область применения и терминология, то как применять остальные положения стандарта? Хорошо что есть такие форумы, в которых можно открыть тему, проанализировать мнение участников и принять решение: ИС или не ИС, утверждать или не утверждать и что утверждать. Все решения должны быть в стандарте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 8 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Мая 2013 Хорошо что есть такие форумы, в которых можно открыть тему, проанализировать мнение участников и принять решение: ИС или не ИС, утверждать или не утверждать и что утверждать. Все решения должны быть в стандарте. Хорошо-то хорошо, только на мнение участников форума нельзя сослаться как на норматив. Да, для себя ситуацию прояснишь и определишь свою точку зрения, но в стандартах должно быть все недвусмысленно. Придет дядька проверяющий и будешь с ним искать консенсус пока не посинеешь, и мнение участников форума какое разумное оно не было бы не спасет. Наши нормативные документы это просто беда, куда не сунься натыкаешься на двусмысленность а порой и просто глупость Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 8 Мая 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Мая 2013 Простой пример: Открытая система горячего водоснабжения, состоящая из двух труб - прямая и обратная. Что в данном случае считать ИК? Каналы измерения температуры, давления и расхода? или каналы измерения количества тепла, передаваемого, соответственно, по прямому и обратному трубопроводу? или это один канал измерения количества теплоты, передаваемого потребителю? Все они подходят под определение ИК, только в первом случае они выполняют "прямые" измерения, во втором - косвенные, в третьем - совокупное. Но в третьем случае это и есть ИС. А можно назвать весь набор просто средством измерения количества теплоты. СИ или ИС? Если назвать это СИ, то будет ли распространяться на это СИ ГОСТ Р 8.596? Ведь формально это СИ. На практике, поверка ИК такой ИС предполагает поверку каналов измерения температуры, давления и расхода. Это и есть ИК ИС? В приведённом примере можно выделить простые и сложные каналы (в терминологии ГОСТ Р 8.596). Простые каналы: измерений температуры, давления, расхода. Сложные каналы: измерений объёма теплоносителя, массы теплоносителя, тепловой энергии и т.д. Вопрос о том, какие каналы будут обязательными (а какие - технологическими) в этой системе, выходит за рамки ГОСТ Р 8.596 - это вопрос другого документа - Правил учета тепловой энергии и теплоносителя В чем смысл разделения на ИС-1 и ИС-2? По тексту, их отличие только в том, что одни изготавливаются серийно, другие - в виде единичного экземпляра. Утверждение типа единичных экземпляров систем несколько отличается от утверждения типа систем, изготавливаемых серийно. Разделение должно зависеть от способа нормирования МХ ИС - покомпонентное нормирование МХ, поканальное и т.д., а также от способа определения МХ ИС и МХ ИК ИС (расчетный, экспериментальный). Бесспорно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 8 Мая 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Мая 2013 Почему измерительные и вычислительные компоненты ИС должны быть утвержденных типов? Это предполагает только покомпонентную поверку? Это не только прихоть ГОСТ Р 8.596, действующий в России. В остальных странах СНГ (кроме России и Беларуси) действует ГОСТ 8.603-2011. Он в более жёсткой форме обязывает применять компоненты только утверждённого типа. Почему нельзя использовать компоненты не утвержденных типов? Ведь согласно документу все ИС подлежат утверждению типа. Что запрещает определить МХ ИК, содержащего компоненты не утвержденного типа, экспериментальным путем и утвердить тип ИС с полученными МХ ИК? В соответствии с пунктом 7.3 ГОСТ Р 8.596 это требование распространяется только на компоненты ИС-2, хотя сам стандарт доброволен к применению. Поэтому есть множество систем утверждённого типа, состоящих из компонентов неутверждённого типа. Поверка таких каналов проводится,, разумеется комплектно. С другой стороны, можно взять компоненты утвержденных типов, откалибровать и утвердить тип единичного экземпляра с действительными МХ компонентов, ИК и даже ИС. ГОСТ этого не запрещает. Получите канал с индивидуальными МХ. Внимание уделено в основном измерительным и вычислительным компонентам, про остальные вообще забыли. Термин "вспомогательный компонент" вообще не употребляется в "теле" стандарта. Что подразумевается под связующими компонентами не понятно, одно дело средства передачи аналоговых сигналов, другое - коммутаторы, конверторы, повторители и т.п. цифровых интерфейсов. К этип группам должны предъявляться совершенно разные требования. Да. Это так. Стандарт требует пересмотра, но 10 лет назад системы строились иначе, чем сейчас - появились новые возможности. Опять вопрос: в чем заключается необходимость утверждения типа всех ИС? Для этого менять нужно не стандарт, а закон "Об ОЕИ" и ПР 50.2.006. Если ИС - это СИ, то в СГРОЕИ должны применяться СИ утверждённого типа. Если Вы применяете ИС в СГРОЕИ Вам придётся доказать, что ИС - это не СИ. Получится? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrolag 0 Опубликовано 20 Апреля 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2014 Почему измерительные и вычислительные компоненты ИС должны быть утвержденных типов? Это предполагает только покомпонентную поверку? Это не только прихоть ГОСТ Р 8.596, действующий в России. В остальных странах СНГ (кроме России и Беларуси) действует ГОСТ 8.603-2011. Он в более жёсткой форме обязывает применять компоненты только утверждённого типа. Почему нельзя использовать компоненты не утвержденных типов? Ведь согласно документу все ИС подлежат утверждению типа. Что запрещает определить МХ ИК, содержащего компоненты не утвержденного типа, экспериментальным путем и утвердить тип ИС с полученными МХ ИК? В соответствии с пунктом 7.3 ГОСТ Р 8.596 это требование распространяется только на компоненты ИС-2, хотя сам стандарт доброволен к применению. Поэтому есть множество систем утверждённого типа, состоящих из компонентов неутверждённого типа. Поверка таких каналов проводится,, разумеется комплектно. С другой стороны, можно взять компоненты утвержденных типов, откалибровать и утвердить тип единичного экземпляра с действительными МХ компонентов, ИК и даже ИС. ГОСТ этого не запрещает. Получите канал с индивидуальными МХ. Внимание уделено в основном измерительным и вычислительным компонентам, про остальные вообще забыли. Термин "вспомогательный компонент" вообще не употребляется в "теле" стандарта. Что подразумевается под связующими компонентами не понятно, одно дело средства передачи аналоговых сигналов, другое - коммутаторы, конверторы, повторители и т.п. цифровых интерфейсов. К этип группам должны предъявляться совершенно разные требования. Да. Это так. Стандарт требует пересмотра, но 10 лет назад системы строились иначе, чем сейчас - появились новые возможности. Опять вопрос: в чем заключается необходимость утверждения типа всех ИС? Для этого менять нужно не стандарт, а закон "Об ОЕИ" и ПР 50.2.006. Если ИС - это СИ, то в СГРОЕИ должны применяться СИ утверждённого типа. Если Вы применяете ИС в СГРОЕИ Вам придётся доказать, что ИС - это не СИ. Получится? Хороший вопрос! Очень хотелось бы. Вот только как это сделать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
38 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.