Перейти к контенту

Оценка неопределенности


178 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Мне кажется, что вся путаница с понятием неопределённость связана именно с неточностью перевода.

Мое мнение, что это действительно неточность перевода... только умышленная.

Сколько сразу работы появилось для всяких "ученых"... дисеры пишуть, лекции читають...

А реально, суть - это погрешность, просто "эволюция" ее дошла до статистических методов определения и все... Возьмите ГОСТ 8.207... очень близко, ну дык он же каких-то 80-х, а ГУМ в 93-м вышел. Мне вобще кажется, не развались СССР - мы бы де-то к 93-му как-раз дошли бы до этой "неопределенности" и обогнали бы буржуинов, а так буржуины "накололи" нас. ;)

ЗЫ. Перлы "ученых нью лекторов":

- "Истинного значения не существует - мы его можем только оценить с определенной вероятностью".

Ле-р: - "Вот раньше при поверке вы ведь никогда даже СКО не рассчитывали",

Слуш-ль: " Как это? Например при поверке стандарта частоты СЧВ-74",

Ле-р: - "Да?" (задумчивая пауза) "Ну там, скорее всего другое СКО - не такое как в теории неопределнности".

Изменено пользователем Mebfehler
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 177
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Продолжая тему трудного перевода.

Еще до принятия GUM, когда BIPM решил "навести порядок" при определении неопределенностей,

в 80м была встреча специалистов международных лабораторий, по результатам которой был составлен протокол - предвестник рекомендаций. (Rapport BIPM-80/3, Report on the BIPM enquiry on error statements, в английском варианте).

Там сплошь да рядом, используются выражения random и systematic uncerctainties (errors), что ничто иное как

случайная и систематическая погрешности по нашему. В нем, в частности, указно, что используемые до этого в практике random and systematic uncertainties (errors), определяются многими по разному. Они предлагают избегать использования random и systematic uncertanity, и обозначить все одним общим uncertanity, определение которого, возможно по типу А и В, а также предлагают расчитывать их используя фунциии матстатистики СКО и т.д.

Т.е. фактически, получается они, переопределяют (уточняют?) слово uncertanity(погрешность), в контексте профессионального использования) , а также формализуют(пытаются привести к стандарту?) правила расчета, у нас же добавили новое - неопределенность.

Например, появилось слово когда-то компьютер, и теперь у нас ЭВМ не "котируется" (к сожалению отстали, мы от буржуев, а так бы может ЭВМами и ПЧУСТРами пользовались :) ).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...
Лет несколько назад в журнале "Измерительная техника" или "Главный метролог" читал критическую статью по поводу введения понятия неопределенность. Автор доказывал несостоятельность применения этого термина в практической метрологии. Аргументируя тем, что неопределенность, грубо говоря величина суммарная из систематической и случайной погрешности, к тому же без знака+/-. А в реальности надо знать погрешности со знаком (поправки), например для той же дискуссионной калибровки, или для расчета абсолютной погрешности. К тому же повторяю, что например у радио СИ, характеристики нормируются (для реальных, практических измерениий), что в рекламных проспектах, что в ТО, в терминах погрешности.

Знаете, эти переливания из пустого в порожнее (критика, что лучше, а что хуже) уже изрядно надоели и, в общем, бессмысленны. Если Вам погрешность известна, то внесите поправку и никакой неопределенности тут нет. Ну, разве что связанная с неточностью поправки. Неопределенность как раз и возникает по причине незнания погрешности. К тому же, не нужно путать погрешность с неопределенностью. Это принципиально разные вещи, исходя хотя бы из определений. Другое дело, что то, что мы называли раньше и продолжаем называть характеристиками погрешности (СКО и интервальная характеристика) - это и есть неопределенность в терминах GUM. Разница в GUM и прежних отечественных документах в применяемой терминологии и методах расчета. В GUM более четкий алгоритм, не зависящий от вида измерений. Хотя допустимы (и в Европе, кстати, широко применяются, могу дать ссылки на, например, документы EUROLAB) и другие методы расчета. Кстати, эти методы более простые по сравнению с базовым алгоритмом GUM, к сожалению, работают только в частных случаях. К тому же неопределенность вводится только как характеристика точности результатов измерений, но не СИ (есть, конечно, понятные исключения, например, СО или преобразователи). Таким образом, "проблема" неопределенности в отечественной метрологии в значительной степени является проблемой терминологии и весьма надуманна. Очевидно, кому-то эта надуманность нужна.

Изменено пользователем Анатолий
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...

В журнале "Методы оценки соответствия" №12 статья:

Оценка неопределенности или оценка погрешности

Из анотации: даны рекомендации для испытательных лабораторий,желающих подтвердить свою компетентность путем оценки качества измерений/испытаний на основе применения характеристик неопределенности имерений. Проводится сравнение понятий погрешности и неопределенности измерений. Приведены ссылки на примеры расчетов неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В журнале "Методы оценки соответствия" №12 статья:

Оценка неопределенности или оценка погрешности

Из анотации: даны рекомендации для испытательных лабораторий,желающих подтвердить свою компетентность путем оценки качества измерений/испытаний на основе применения характеристик неопределенности имерений. Проводится сравнение понятий погрешности и неопределенности измерений. Приведены ссылки на примеры расчетов неопределенности.

Качество испытаний не может быть подтверждено через неопределенность измерения. Результат испытания - решение "соответствует" или "не соответствует". Причем тут неопределенность? Неопределенность есть харатеристика результата измерения, в т. ч., конечно, при испытании, но никак не характеристика испытания. Давайте не будем блуждать в трех соснах. Характеристиками качества испытаний есть вероятности ошибочных решений.

Кроме того, "характеристики неопределенности" - масло масляное. Неопределенность и есть характеристика качества результата измерения. А какие ее характеристики? Это ошибочное перенесение из теории погрешности термина "характеристики погрешности".

И последнее. Невозможно подтвердить компетентность путем оценки качества измерений. Компетентная та лаборатория, которая соответствует ВСЕМ критериям компетентности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А Вы опубликуйте свое видение этого вопроса. И подискутируйте на страницах журнала. Я думаю, у Вас много оппонентов найдется.

Изменено пользователем Larisa
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что касается отличия испытаний от измерений, есть великолепная книга (во всяком случае, лучшей пока в части технических измерений не встречал) авторства Земельманна "Метрологические основы технических измерений", 1990 г. Советую прочитать. Можно еще МИ 1317-2004. Тоже неплохо.

Изменено пользователем Анатолий
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Качество испытаний не может быть подтверждено через неопределенность измерения. Результат испытания - решение "соответствует" или "не соответствует". Причем тут неопределенность? Неопределенность есть харатеристика результата измерения, в т. ч., конечно, при испытании, но никак не характеристика испытания. Давайте не будем блуждать в трех соснах. Характеристиками качества испытаний есть вероятности ошибочных решений.

Кроме того, "характеристики неопределенности" - масло масляное. Неопределенность и есть характеристика качества результата измерения. А какие ее характеристики? Это ошибочное перенесение из теории погрешности термина "характеристики погрешности".

И последнее. Невозможно подтвердить компетентность путем оценки качества измерений. Компетентная та лаборатория, которая соответствует ВСЕМ критериям компетентности.

Во-первых, не следует все испытания сводить только к контрольным испытаниям. Существуют еще определительные (оценочные) испытания.

Во-вторых, искать признаки, однозначно отличающие испытание от измерения  дело неблагодарное. Бывают испытания без измерений, бывают измерения, не связанные с испытаниями, но иногда испытание представляет измерение и ничего более. Наглядный пример калибровка. Что это, испытание или измерение?

Что касается «характеристик неопределенности», то я согласен с тем, что это  «масляное масло». Мое замечание по этому поводу опубликовано в журнале «Советник метролога» №3 за 2009 год. Реакция на это замечание имеется там же в статье В.А. Брюханова. К сожалению мой ответ на эту статью опубликован не был.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мое замечание по этому поводу опубликовано в журнале «Советник метролога» №3 за 2009 год. Реакция на это замечание имеется там же в статье В.А. Брюханова. К сожалению мой ответ на эту статью опубликован не был.

Очень интересно ознакомиться. Не могли бы прислать на эл. адрес (отправила Вам в личку). У меня нет этого журнала, к сожалению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Очень интересно ознакомиться. Не могли бы прислать на эл. адрес (отправила Вам в личку). У меня нет этого журнала, к сожалению.

Замечание касалось того, что вести речь об оценке характеристик неопределенности некорректно. Интересно не само замечание (оно элементарно вытекает и определения понятия "неопределенность"), а реакция на него. Но электронных версий этих статей у меня нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Во-первых, не следует все испытания сводить только к контрольным испытаниям. Существуют еще определительные (оценочные) испытания.

Во-вторых, искать признаки, однозначно отличающие испытание от измерения  дело неблагодарное. Бывают испытания без измерений, бывают измерения, не связанные с испытаниями, но иногда испытание представляет измерение и ничего более. Наглядный пример калибровка. Что это, испытание или измерение?"

Безусловно, с этим следует согласиться. Тут я перегнул палку. Однако, все же было бы неправильно отождествлять измерения с испытаниями только из-за того, что иногда между ними нельзя провести четкую границу. Ведь никто не отождествляет желтый цвет с зеленым, хотя ни один физик не скажет, при какой длине волны заканчивается желтый и начинается зеленый.

Изменено пользователем Анатолий
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

РМГ 91-2009 "ГСИ Совместное использование понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения" общие принципы" с 01.02.2010г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот оно:

Ознакомился с содержанием РМГ 91. На первый взгляд, документ более вреден, чем полезен. Не стоит мирить две концепции. Это все равно, что пытаться помирить философские категории "качество" и "количество". Любому, кто проходил курс философи, известно, что одно через другое до конца не выражается.

Для начала, хотелось бы задать вопрос: если все результаты измерений в соответствии с РМГ 91 "должны быть охарактеризованы неопределенностью, для чего нам нужны "пределы допускаемых погрешностей средств измерений данного типа" и, тем более, априорно приписанные аттестованным методикам выполнения измерений характеристики погрешности измерений?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На первый взгляд, документ более вреден, чем полезен.

Это только на первый взгляд.

в п.3 все доходчиво написано. Мне стало более понятнее про неопределенность. С остальным содержанием подробно ознакомлюсь чуть позже.

Когда аттестовывали свои МВИ для внесения в обл.аккр., то прописали и границы относительной погрешности МВИ и расширенную неопределенность. Для международной аккредитации. Теперь только надо с этим хорошо разобраться. :hmm:

P.S. Ув.Лавр, жаль, что с вашими статьями не могу ознакомиться. Очень интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это только на первый взгляд.

в п.3 все доходчиво написано. Мне стало более понятнее про неопределенность. С остальным содержанием подробно ознакомлюсь чуть позже.

Когда аттестовывали свои МВИ для внесения в обл.аккр., то прописали и границы относительной погрешности МВИ и расширенную неопределенность. Для международной аккредитации. Теперь только надо с этим хорошо разобраться. :hmm:

P.S. Ув.Лавр, жаль, что с вашими статьями не могу ознакомиться. Очень интересно.

Уважаемая Larisa, Вас обманули, что неопределенность - это характеристика погрешности, а Вы и поверили. Хотя, это естественно, что хочется верить в столь простые решения. Все сразу становится ясным, не надо напрягать голову, испытывать переживания, связанные с ломкой сознания. Сказать, что "неопределенность" = "характеристика погрешности", все равно, что сказать: Дьявол - это Бог наоборот. Тогда слушай Дьявола, и будешь знать, что думает Бог. Стоит лишь внести поправку. Доказано, что если перевернуться с ног на голову, то дня через три будешь воспринимать окружающий мир так же, как и все. Не стоило бы городить огород, если бы концепция неопределенности совершала такой же переворот.

Р.S. Материалы я Вам выслал. Надеюсь Вы их получили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Из РМГ 91:

...принципиальное различие понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения"...

:unknw: Непонятно, кто меня обманул и кому я поверила???? :unknw:

За статьи еще раз спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Из РМГ 91:

...принципиальное различие понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения"...

:unknw: Непонятно, кто меня обманул и кому я поверила???? :unknw:

Отвечаю прямо. Обманули Вас разработчики РМГ (конечно не преднамеренно), а вы им поверили (как не поверить авторитетному документу). Чувствую, что сейчас на меня посыпится град обвинений в некорректности выражений, поэтому заранее прошу у всех прощения. Я не со зла, а исключительно для образности.

Тем не менее, за слова надо отвечать, поэтому попытаюсь объяснить сказанное.

Отмечу, что принципиальную разницу между погрешностью и неопределенностью отмечает не РМГ 91, а Руководство по выражению неопределенности. В свою очередь РМГ в п. 3, как раз, пытается нивелировать эту разницу следующими словами: «…общепринятые оценки среднеквадратичного отклонения, не исключенной систематической погрешности и доверительных границ множества погрешностей результатов измерений уже не соответствуют исходному определению погрешности. Эти оценки фактически характеризуют не погрешность, а разброс значений, приписываемых измеряемой величине на основе используемой информации, т.е. неопределенность".

Понятия "погрешность измерения" и "неопределенность измерения" следует применять в соответствии с их определениями, не подменяя погрешность оценками параметров и составляющих рассеяния результатов измерений».

Во-первых, "разброс значений, приписываемых измеряемой величине" - это не неопределенность. В данном случае либо присутствует опечатка, либо элементарная безграмотность. Во-вторых, как сами характеристики погрешности, так и их оценки не характеризуют рассеяние значений, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине. В лучшем случае и с большой натяжкой можно сказать, что они могут характеризовать рассеяние наблюдаемых значений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...
  • Специалисты

Любопытный материал обнаружил по дискуссии о "uncertainty" и "error".

А дискуссия называется:

Существует ли необходимость введения в метрологию нового термина "неопределённость измерения"?

Автор - Директор Центра радионуклидных данных, доктор физико-математических наук В.П. Чечев.

Послание заканчивается:

ПРЕДЛОЖЕНИЯ.

Срочно переработать РУКОВОДСТВО в соответствии с указанным выше сопоставлением, назвав его "Руководством по выражению ПОГРЕШНОСТИ измерения".

Переработать, исключить из употребления или скорректировать нормативные документы, где используется термин "неопределённость измерения" и строятся специальные искусственные схемы (алгоритмы) отдельного (или совместного) оценивания и "неопределенности", и "погрешности", такие как РМГ43-2001, Р.50.2.058-2007, и другие.

Далее идут отклики и официальные ответы руководителей и ведущих специалистов ВНИИФТРИ, ВНИИМС...

http://www.khlopin.ru/discuss.php

:unsure:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нда интересно.

Но дискуссия годичной давности. Чем всё закончилось?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Чем всё закончилось?

Ничем. Уважаемый Владимир Павлович Кузнецов всегда был противником введения термина "неопределённость", но даже он пишет:

мы не можем игнорировать документ, под которым стоят подписи семи авторитетных Международных организаций, членом которых является и Россия

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Термин "неопределенность" все больше используется в стандартах. В первую очередь из-за их гармонизации с зарубежными.

Александр Александрович, а студентам преподают про погрешности ли неопределенности измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Термин "неопределенность" все больше используется в стандартах. В первую очередь из-за их гармонизации с зарубежными.

Александр Александрович, а студентам преподают про погрешности ли неопределенности измерений?

Константин Константинович! В действующих государственных образовательных стандартах, этого, конечно, нет, но они старенькие. Всё ждём утверждения новых. Вместе с переходом на болонскую конвенцию...

Про наших пензенских студентов могу сказать, что преподаю оба подхода: и про погрешность, и про неопределённость. Студенты должны знать о новациях!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Константин Константинович! В действующих государственных образовательных стандартах, этого, конечно, нет, но они старенькие. Всё ждём утверждения новых. Вместе с переходом на болонскую конвенцию...

Про наших пензенских студентов могу сказать, что преподаю оба подхода: и про погрешность, и про неопределённость. Студенты должны знать о новациях!

Жаль что 20 лет назад, у меня не было такого преподавателя. :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...