Определение погрешности

[Staspost 0]

О каком алкотекторе идёт речь? PRO-100?

Тогда пределы дополонительной погрешности +-1,5*0,048=+-0,072 мг/л в диапазоне измерений от 0 до 0,475 мг/л

и +-1,5*10%=+-15% в диапазоне измерений от 0,475 до 0,950 мг/л

есть у кого-нибудь руководство по эксплуатации алкотектора pro100 combi 2006-2008 г. выпуска.В интернете выложены только для 2010

а что есть инфа, что там имеются или могут быть отличия?

в новом руководстве нет ни слово про дополнительную погрешность -/+ 1,5.И все что выложено в интернете касается алкотектора ru-831 pro100.Мне это руководство необходимо для суда,что бы показать ваши расчеты по РЕАЛЬНОЙ погрешности прибора ,а не по паспортной.У меня вообще смешная ситуация,хотят лишить права за 0.050 при погрешности 0.048.И это при том,что дата последней калибровки прибора 19.01.2009 .а пробы у меня брали 02.10.2010

Калибровку, кстати, давно отменили, так что на нее не рассчитывайте. Старое РЭ у меня есть, кому надо, вышлю. Правда суды внимания не обращают на погрешность, кроме основной, увы.

[axarat 0]

О каком алкотекторе идёт речь? PRO-100?

Тогда пределы дополонительной погрешности +-1,5*0,048=+-0,072 мг/л в диапазоне измерений от 0 до 0,475 мг/л

и +-1,5*10%=+-15% в диапазоне измерений от 0,475 до 0,950 мг/л

есть у кого-нибудь руководство по эксплуатации алкотектора pro100 combi 2006-2008 г. выпуска.В интернете выложены только для 2010

а что есть инфа, что там имеются или могут быть отличия?

в новом руководстве нет ни слово про дополнительную погрешность -/+ 1,5.И все что выложено в интернете касается алкотектора ru-831 pro100.Мне это руководство необходимо для суда,что бы показать ваши расчеты по РЕАЛЬНОЙ погрешности прибора ,а не по паспортной.У меня вообще смешная ситуация,хотят лишить права за 0.050 при погрешности 0.048.И это при том,что дата последней калибровки прибора 19.01.2009 .а пробы у меня брали 02.10.2010

Калибровку, кстати, давно отменили, так что на нее не рассчитывайте. Старое РЭ у меня есть, кому надо, вышлю. Правда суды внимания не обращают на погрешность, кроме основной, увы.

если можно то на axarat@rambler.ru

[lawyer33 0]

Здравствуйте, Александр Александрович!

Из текста одного из декабрьских сообщений на форуме понял, что ранее Вы уже высылали участникам форума письмо относительно пределов допускаемой дополнительной погрешности Alcotest 6810. Если Вас не затруднит, прошу выслать аналогичное письмо на электронный адрес (указал в личном сообщении). Был бы Вам очень благодарен, в пятницу судебное заседание, при освидетельствовании на состояние опьянения сотрудником ГИБДД Alcotest 6810 показал 0,07 мг/л, температура окружающей среды была -2 (правда, в инструкции указано, что рабочий диапазон- до -5, вместе с тем, освидетельствование производилось не на улице, а в патрульной машине), в патрульной машине было накурено. Надеюсь, что дополнительные погрешности смогут свести результаты до 0. Заранее спасибо.

[Vss 0]

Скажите знающие люди!

По прибору alcotest 6810 продул 0,10 , причем продувал на улице при -8 С. кто знает какова погрешность прибора при таких измерениях. Имеется в виду обычная (общая) и дополнительная.

[Данилов А.А. 1 951]

Скажите знающие люди!

По прибору alcotest 6810 продул 0,10 , причем продувал на улице при -8 С. кто знает какова погрешность прибора при таких измерениях. Имеется в виду обычная (общая) и дополнительная.

При такой температуре указанный Вами алкотестер не имеет права применяться. Для него условия эксплуатации - положительные температуры.

[lawyer33 0]

При такой температуре указанный Вами алкотестер не имеет права применяться. Для него условия эксплуатации - положительные температуры.

Рабочие условия эксплуатации Alcotest 6810 - в диапазоне температуры окружающего воздуха от -5 до +50 (п. 14 Описания типа).

[Daniil999 0]

Скажите пожалуйста! У кого есть "описание типа" или паспорт прибора Alkotest 7410 plus!

[Ramil 148]

Скажите знающие люди!

По прибору alcotest 6810 продул 0,10 , причем продувал на улице при -8 С. кто знает какова погрешность прибора при таких измерениях. Имеется в виду обычная (общая) и дополнительная.

В таких случаях нужно ехать на медицинское освидетельствование.

На сколько я понял, всем нет дел до технических нюансов.

Вообще статейку интересную прочел, к сожалению ссылку не смогу дать, о махинациях с алкометрами,

там расписаны различные варианты обмана (что вспомню):

1. подмена алкометра (поверен один - вам дают дышать в другой такой же);

2. в алкометр впрыснули спирт, вы дышите в уже "заряженный" алкометр и другие.

Сам попадал в историю помогло только медосвидетельствование.

[lawyer33 0]

Вообще статейку интересную прочел, к сожалению ссылку не смогу дать, о махинациях с алкометрами,

там расписаны различные варианты обмана

Ссылка на статью в посте № 80 на стр. 4 этой темы.

[lawyer33 0]

Возник вопрос о применении дополнительных погрешностей анализатора паров этанола Alcotest 6810 (температурной, которая составляет +- 0,05 мг/л и связанной с наличием в анализируемой газовой смеси неизмеряемых компонентов (ими для Alcotest 6810 являются метанол и изопропанол, входящие, к примеру, в состав автомобильных стеклоочистителей). Дополнительная температурная погрешность, по-видимому, подлежит применению в случае осуществления измерений в рабочих условиях эксплуатации алкотестера, отличных от нормальных условий. В Описании типа отсутствуют сведения о том, какие условия эксплуатации следует считать "нормальными". Температура окружающей среды в момент измерений составляла 1,8 градусов Цельсия ниже 0. Являются ли данные температурные условия "нормальными", если нет, то подлежит ли применению дополнительная температурная погрешность, какова ее величина (порядок рассчета). Ну и дополнительная погрешность, связанная с наличием неизмеряемых компонентов, с ней вообще нет никакой ясности...

[Данилов А.А. 1 951]

Возник вопрос о применении дополнительных погрешностей анализатора паров этанола Alcotest 6810 (температурной, которая составляет +- 0,05 мг/л и связанной с наличием в анализируемой газовой смеси неизмеряемых компонентов (ими для Alcotest 6810 являются метанол и изопропанол, входящие, к примеру, в состав автомобильных стеклоочистителей). Дополнительная температурная погрешность, по-видимому, подлежит применению в случае осуществления измерений в рабочих условиях эксплуатации алкотестера, отличных от нормальных условий. В Описании типа отсутствуют сведения о том, какие условия эксплуатации следует считать "нормальными". Температура окружающей среды в момент измерений составляла 1,8 градусов Цельсия ниже 0. Являются ли данные температурные условия "нормальными", если нет, то подлежит ли применению дополнительная температурная погрешность, какова ее величина (порядок рассчета). Ну и дополнительная погрешность, связанная с наличием неизмеряемых компонентов, с ней вообще нет никакой ясности...

Так это совсем просто.

1. Т.к. дополнительная погрешность нормирована в виде пределов допускаемой погрешности в рабочих условиях эксплуатации, то всё равно на сколько она отклоняется от температуры нормальных условий (хоть всего на градус) - она должна прибавляться к основной погрешности. Другое дело - если бы она была нормирована в виде температурного коэффициента - тогда бы пришлось умножать этот коэффициент на отклонение температуры от нормальной.

2. Что касается неизмеряемых компонентов, то по умолчанию - они присутствуют. Это ГИБДД и суд должен доказать, что их не было. В противном случае - презумпция невиновности!

[lawyer33 0]

Так это совсем просто.

1. Т.к. дополнительная погрешность нормирована в виде пределов допускаемой погрешности в рабочих условиях эксплуатации, то всё равно на сколько она отклоняется от температуры нормальных условий (хоть всего на градус) - она должна прибавляться к основной погрешности. Другое дело - если бы она была нормирована в виде температурного коэффициента - тогда бы пришлось умножать этот коэффициент на отклонение температуры от нормальной.

Спасибо за ответ, просто втретил на одном из форумов скан письма ФГУП "ВНИИ им. Д.И. Менделеева" за подписью В.С. Александрова относительно дополнительной температурной погрешности Lion Alcometer (Описание типа Alcotest 6810 согласовывалось им же) с просьбой предоставить конкретное значение температуры, при которой осуществлялось измерение, для осуществления соответствующих рассчетов...

[Данилов А.А. 1 951]

втретил на одном из форумов скан письма ФГУП "ВНИИ им. Д.И. Менделеева" за подписью В.С. Александрова относительно дополнительной температурной погрешности Lion Alcometer (Описание типа Alcotest 6810 согласовывалось им же) с просьбой предоставить конкретное значение температуры, при которой осуществлялось измерение, для осуществления соответствующих рассчетов...

Мне такие тоже попадались. Но такой подход неверен. Чтобы он стал верным, ВНИИМ при утверждении типа должен был нормировать температурный коэффициент, но этого не сделано...

[lawyer33 0]

Мне такие тоже попадались. Но такой подход неверен. Чтобы он стал верным, ВНИИМ при утверждении типа должен был нормировать температурный коэффициент, но этого не сделано...

Сейчас случайно нашел еще один скан письма ВНИИМ относительно дополнительных погрешности анализатора, на этот раз- Алкотектор PRO-100. В нем уже идет речь о необходимости проведении дополнительных экспериментальных исследований и последующих рассчетов... При этом, необходимость рассчетов аргументируется положениями Методических указаний РД 50-453-84. К сожалению, не видел текста запроса, из текста письма тоже не ясно, каковы были реальные условия, в которых осуществлялись измерения. Возможно, речь идет об осуществлении измерений вне утвержденных условий эксплуатации СИ (при минусовых температурах)? Или всё настолько плохо и разъяснения ВНИИМ лишь усугубят положения ЛВОКов при рассмотрении дел? Стоит ли ходатайствовать о направлении во ВНИИМ соответствующих запросов?

[Некролог 138]

Думаю, не стоит. Если измерения проводились вне рабочих условий эксплуатации вообще, то они попросту нелегитимны, это как дважды два (хотя противоположная сторона, заинтересованная в признании результатов измерения, может это оспаривать вплоть до аналогичных ходатайств, но уж никак не Вы являетесь тем, кому это надо). Если в рабочих (а не нормальных) - то дополнительные погрешности надо брать из описания типа (или руководства по эксплуатации, но если есть расхождение, то главнее описание типа). Ходатайствовать стоит только при наличии оснований полагать, что границы допускаемых погрешностей в конкретных условиях эксплуатации внутри рабочей области расширят, а без таковых...

[lawyer33 0]

Думаю, не стоит. Если измерения проводились вне рабочих условий эксплуатации вообще, то они попросту нелегитимны, это как дважды два (хотя противоположная сторона, заинтересованная в признании результатов измерения, может это оспаривать вплоть до аналогичных ходатайств, но уж никак не Вы являетесь тем, кому это надо). Если в рабочих (а не нормальных) - то дополнительные погрешности надо брать из описания типа (или руководства по эксплуатации, но если есть расхождение, то главнее описание типа). Ходатайствовать стоит только при наличии оснований полагать, что границы допускаемых погрешностей в конкретных условиях эксплуатации внутри рабочей области расширят, а без таковых...

Сложность в том, что в административном процессе нет "противоположной стороны", по сути эту функцию выполняет судья, который теоритически должен быть беспристрастен. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, но это тоже только в теории. На практике судьи руководствуются мнением заместителя председателя Верховного Суда РФ Серкова, который полагает, что по делам об административных правонарушениях, предусмотренных ст. 12.8 КоАП, водителей следует лишать права управления транспортным средством в максимально возможном количестве случаев, независимо от весомости приводимых ими ургументов, и что показатель в 4% прекращенных дел по данному составу правонарушения слишком велик. Не знаю, правда, где и когда это мнение озвучивалось (не в официальных документах Верховного Суда РФ- это точно), но слышал это уже неоднократно от разных судей, как мировых, так и федеральных.

Что касается дела, по которому я осуществляю защиту, то измерения производились анализатором Alcotest 6810 в рабочих условиях эксплуатации, отличных от нормальных (при температуре 1,8 градуса ниже 0). В рамках производства по делу Владимирский ЦСМ сообщил, что не обладает сведениями относительно Alcotest 6810, поверку данных анализаторов никогда не производил. Далее по моему ходатайству судьей был направлен запрос в Пензу. В ответе Александр Александрович подробно описал (со ссылками на Описание типа) погрешности анализатора (основную, дополнительную температурную и дополнительную, связанную с наличием неизмеряемых компонентов, указав суммарную в 0,28 мг/л). Результат измерения при освидетельствовании- 0,07 мг/л. В итоге судья применила лишь основную погрешность в 0,05 мг/л и на основании оставшихся 0,02 мг/л установила состояние опьянения и назначила административное наказание. При этом в постановлении она лаконична указала, что отсутствуют основания для применения дополнительных погрешностей, нигде не указано, в каких случаях они должны применяться. Сейчас обжалую постановление, возникла идея направить запрос во ВНИИМ, который и утвердил тип данного анализатора, с просьбой о разъяснении оснований для применения дополнительных погрешностей. На данный момент нашел пару сканов их ответов, из которых следует, что необходимо проводить дополнительные исследования, осуществлять рассчеты и т.п. Все это как-то не обнадеживает...

Изменено 23 Января 2011 пользователем lawyer33

[Некролог 138]

Напишите во ВНИИМ. Получите ответ, додавите судью. А потом, блин, напишите тем, кто его, судью, ставит на должность и имеет право снять. Потому что оборзели они, извините за выражение. Любому метрологу ясно, что уж температурную-то погрешность однозначно следует применять при выходе за нормальный темп. диапазон... Я еще понимаю - неизмеряемые компоненты, следуя строгой логике, можно и усомниться в их наличии.

[bugor1956 140]

Напишите во ВНИИМ. Получите ответ, додавите судью. А потом, блин, напишите тем, кто его, судью, ставит на должность и имеет право снять. Потому что оборзели они, извините за выражение. Любому метрологу ясно, что уж температурную-то погрешность однозначно следует применять при выходе за нормальный темп. диапазон... Я еще понимаю - неизмеряемые компоненты, следуя строгой логике, можно и усомниться в их наличии.

Эээ, аполитично рассуждаешь товарищ :lol: Вспомни кто иницировал сей циркуляр и есть ли выше тот, кто его может снять? И что, чиновник посмеет назвать это глупостью ,да ему проще сказать "да, люминий" . В итоге и злобят народ, потом удивляются почему он иногда за дубину берётся и снимает

[Staspost 0]

А есть информация по анализатору "Кобра"? У него основная погрешность 0,02 мг/л, а есть ли дополнительная?

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемые потерпевшие и их правозащитники!

Понимаю Ваши проблемы в связи с применением алкотекторов, но прошу Вас больше не направлять запросы в мой адрес. Страна большая, меня на всех просто не хватит. Когда писал по одному-два письма в неделю по этому поводу, было терпимо, но сейчас дошло до 5-7 писем в день. Прошу меня понять.

Отработанный текст последних писем выложу завтра. Обращайтесь в местные ЦСМ. Надеюсь, они не откажут.

[mortal 2]

Обращайтесь в местные ЦСМ. Надеюсь, они не откажут.

собственно почему к вам и обращаются... в моем субъекте пришел к выводу что местное ЦСМ сотрудничает с ГИБДД, и на сомнительные запросы отвечает то как это нужно ГИБДД и суду... возможно это также связано с квалификацией сотрудников ЦСМ готовящих ответы на запросы...

аналогично с тем какие ответы дает начальство нашего наркологического диспансера(например то что скорость элиминации алко из организма чел-ка за 1 час может быть 0,5-0,6 промилле/час, бред ни одно из научных исследований по наркологии-токсикологии таких результатов не получило)...

сейчас же данный вопрос о погрешности стоит очень остро, после того как в ноябре отменили норму о допустимых 0.3, и сняли обязательность выявления клинических признаков... данное изменение приказа мниздрава было обжаловано в Верховный Суд, и оставлено без изменений...

добавлю: согласно 308го приказа миндзрава нынче даже наркоманы поставлены в более защищенное положение... состояние опьянения должно определяться при наличии клинических признаков и наличии наркотика в биопробе чел-ка...,

жизненный пример- чел употребивший лекарство содержащее наркотик не должен быть признан в сост.опъянения без наличия клинических признаков, даже если в крови обнаружен наркотик... а чел-к употребивший практически любое кол-во спиртосодержащего лекарства будет признан врачами в находящимся сост.опъянения, независимо от того были ли у него внешние признаки опьянения или нет(клинические признаки) и вынужден будет доказывать свою правоту в суде... что с учетом наших реалий, вряд ли у него получится...

Изменено 8 Февраля 2011 пользователем mortal

[Orlangur 85]

Обращайтесь в местные ЦСМ. Надеюсь, они не откажут.

собственно почему к вам и обращаются... в моем субъекте пришел к выводу что местное ЦСМ сотрудничает с ГИБДД, и на сомнительные запросы отвечает то как это нужно ГИБДД и суду... возможно это также связано с квалификацией сотрудников ЦСМ готовящих ответы на запросы...

Надеюсь такая ситуация не во всех регионах.

[Данилов А.А. 1 951]

Отработанный текст последних писем выложу завтра.

Анализаторы паров этанола в выдыхаемом воздухе АЛКОТЕКТОРЫ (модификации АЛКОТЕКТОР PRO-100 и АЛКОТЕКТОР PRO-100 combi) зарегистрированы в Государственном реестре средств измерений под № 36100-07 и обладают метрологическими характеристиками, указанными в описании типа (см. приложение к настоящему письму).

Из таблицы 1 на странице 2 описания типа следует, что АЛКОТЕКТОРЫ в диапазоне измерений (0 – 0,475) мг/л обладают пределами допускаемой абсолютной погрешности ±0,048 мг/л.

В соответствии с пунктом 2 на странице 2 описания типа следует, что АЛКОТЕКТОРЫ обладают пределами допускаемой дополнительной погрешности, вызванной изменением температуры окружающего воздуха в пределах рабочих условий эксплуатации, составляющими ±1,5 от пределов допускаемой основной погрешности, что для указанного диапазона измерений (0 – 0,475) мг/л составляет ±1,5*0,048=±0,072 мг/л. Поскольку в описании типа регламентированы именно пределы допускаемой дополнительной погрешности, вызванной изменением температуры окружающего воздуха, то безразлично насколько температура окружающего воздуха отличается от температуры нормальных условий (от 15 до 25 ºС), т.к. дополнительная погрешность, вызванная изменением температуры окружающего воздуха в пределах рабочих условий эксплуатации, в этом случае составляет ±0,072 мг/л (даже если температура окружающего воздуха отличается от нормальных условий эксплуатации всего на 1 ºС).

Таким образом, пределы допускаемой абсолютной погрешности АЛКОТЕКТОРОВ в указанном диапазоне измерений (0 – 0,475) мг/л составляют ±(0,048+0,072)= ±0,120 мг/л в диапазоне температур рабочих условий эксплуатации (указанных на с. 3 описания типа), которые находятся в пределах от 0 до 40 ºС.

Следует отметить, что указанное значение пределов допускаемой абсолютной погрешности учитывает только основную и дополнительную температурную погрешности, но не учитывает дополнительную погрешность от влияния содержания неизмеряемых компонентов в анализируемой газовой смеси, указанных в таблице 2 на странице 2 описания типа, которая составляет ±(0,12+0,05)= ±0,17 мг/л. Если при проведении экспрессного измерения массовой концентрации паров этанола в выдыхаемом воздухе не проводился контроль содержания неизмеряемых компонентов в анализируемой газовой смеси, то следует предполагать наличие этих компонентов в анализируемой газовой смеси.

В итоге пределы допускаемой абсолютной погрешности АЛКОТЕКТОРОВ в рабочих условиях эксплуатации в диапазоне измерений (0 – 0,475) мг/л составляют ±(0,120+0,17)= ±0,29 мг/л.

В соответствии с пунктом 13 на с. 3 описания типа условия эксплуатации АЛКОТЕКТОРОВ от 0 до 40 ºС, а потому они не могут применяться при отрицательных температурах окружающего воздуха.

Письмо направлено электронной почтой (для оперативности) и на почтовый адрес.

Приложение: описание типа на АЛКОТЕКТОРЫ (№ 36100-07 в ГРСИ).

Обращайтесь в местные ЦСМ. Надеюсь, они не откажут.

[Данилов А.А. 1 951]

Характеристики других алкотестеров приведены в таблице:

При этом Вы должны понимать, что:

1. получив результат 0 мг/л, нельзя сказать о том, что человек абсолютно трезвый

2. получив результат, равный пределу допускаемой погрешности, нельзя однозначно сказать о том, что человек в нетрезвом состоянии.

[Фёдоров_Ф 299]

Жаль, это сообщение в Твиттер не поместится... А то, может быть, гарант прочёл. А так остаётся