Погрешность, вносимая ПО

[Globula 0]

Суть вопроса такова, что на данный момент создается АИИС, в которой задействовано ПО,погрешность которого не указана. Есть-ли в России вообще СКАДА-системы, у которых была проведена подобная аттестация? Вопрос стал ребром, когда Заказчик потребовал учесть в проектной части метрологического обеспечения в расчете эту погрешность, сославшись на ГОСТ 596-2002 и МИ-2891. Я понимаю, что требования правомерны и верны. Но с точки зрения исполнителя,я в тупике- как можно решить данный вопрос?

[mikii 22]

Теоретически-перед системным блоком с монитором, на который выводится параметр поставить параллельно какой-нибудь вторичный прибор или калибратор в режиме измерения и сравнивать визуально показания на приборе(калибраторе) и мониторе, если одинаковые-то ПО погрешность не вносит, если есть отклонение, то посчитать соответствующую погрешность. При этом сигнал от первичного датчика также надо подать с калибратора(это будет действительное значение параметра).

Либо искать "бумагу", подтверждающую, что ПО не вносит пгрешность=)

Изменено 20 Марта 2014 пользователем mikii

[Globula 0]

Теоретически-перед системным блоком с монитором, на который выводится параметр поставить параллельно какой-нибудь вторичный прибор или калибратор в режиме измерения и сравнивать визуально показания на приборе(калибраторе) и мониторе, если одинаковые-то ПО погрешность не вносит, если есть отклонение, то посчитать соответствующую погрешность. При этом сигнал от первичного датчика также надо подать с калибратора(это будет действительное значение параметра).

Либо искать "бумагу", подтверждающую, что ПО не вносит пгрешность=)

Речь идет о программном обеспечении верхнего уровня- т.е. в моем измерительном канале я учитывала погрешность от двух компонентов: СИ и вычислитель, а вот данные с них поступают как раз в ПО, где и отображаются все параметры. По факту, косвенный расчет количества тепловой энергии ведется в тепловычислителе, но эти данные отображаются через ПО, погрешность которого и требует внести в расчет Заказчик. Насчет "бумаги" вопрос поднимался, но разработчик ПО не стал делать никаких движений в эту сторону- здесь, получается, что тоже тупик.

Изменено 20 Марта 2014 пользователем Globula

[Mihael 88]

Речь идет о программном обеспечении верхнего уровня- т.е. в моем измерительном канале я учитывала погрешность от двух компонентов: СИ и вычислитель, а вот данные с них поступают как раз в ПО, где и отображаются все параметры. По факту, косвенный расчет количества тепловой энергии ведется в тепловычислителе, но эти данные отображаются через ПО, погрешность которого и требует внести в расчет Заказчик. Насчет "бумаги" вопрос поднимался, но разработчик ПО не стал делать никаких движений в эту сторону- здесь, получается, что тоже тупик.

А "живая АИИС" есть, или это только проработки?

[svdorb 219]

...... погрешность которого и требует внести в расчет Заказчик.

1. Если Заказчик требует просто внести погрешность ПО в расчет (в эксплуатационную документацию) так и внесите, т.е. разработайте ЭД (формуляр, РЭ) на АИИС , где и укажите МХ ИК вместе с "верхним" ПО, причем, если Вы считаете, что это ПО не вносит погрешности - можете тупо переписать МХ, которые Вы посчитали для двух своих компонентов - СИ и вычислителя. В пояснительной записке к расчету так и напишите, что ПО погрешность не вносит.

2. Если Заказчик требует доказательства достоверности установленных Вами МХ - проведите метрологическую экспертизу Вашей ЭД вместе с Вашим расчетом у компетентного лица, которому доверяет Заказчик.

3. Но лучше всего провести испытания в целях утверждения типа Вашей АИИС вместе с "верхним" ПО, воспользовавшись п.7.4 ГОСТ Р 8.596-2002. Это сразу снимет все Ваши проблемы.

П.п.2 и 3 потребуют дополнительных Ваших затрат, причем, скорее всего, одного порядка..

[Globula 0]

А "живая АИИС" есть, или это только проработки?

Создается проект, я разрабатываю часть по метрологическому обеспечению. На стадии согласования и утверждения проекта и возникли подобные вопросы.

Изменено 20 Марта 2014 пользователем Globula

[Globula 0]

...... погрешность которого и требует внести в расчет Заказчик.

1. Если Заказчик требует просто внести погрешность ПО в расчет (в эксплуатационную документацию) так и внесите, т.е. разработайте ЭД (формуляр, РЭ) на АИИС , где и укажите МХ ИК вместе с "верхним" ПО, причем, если Вы считаете, что это ПО не вносит погрешности - можете тупо переписать МХ, которые Вы посчитали для двух своих компонентов - СИ и вычислителя. В пояснительной записке к расчету так и напишите, что ПО погрешность не вносит.

2. Если Заказчик требует доказательства достоверности установленных Вами МХ - проведите метрологическую экспертизу Вашей ЭД вместе с Вашим расчетом у компетентного лица, которому доверяет Заказчик.

3. Но лучше всего провести испытания в целях утверждения типа Вашей АИИС вместе с "верхним" ПО, воспользовавшись п.7.4 ГОСТ Р 8.596-2002. Это сразу снимет все Ваши проблемы.

П.п.2 и 3 потребуют дополнительных Ваших затрат, причем, скорее всего, одного порядка..

Он просит именно аргументированно все пояснить- т.е. как говорилось выше предоставить "бумажку", причем, я думаю, что если я запрошу разработчика о письме, гарантирующем отсутствие погрешности- его это не устроит.

Касательно утверждения типа- мы итак все АИИС утверждаем, аттестуем МП и МВИ. То есть в дальнейшем полный набор- там все расчеты ИК, все методы, все это есть. Но подписание проекта-застопорилось именно из-за того, что возник такой вот вопрос.

Спасибо за подсказку с МЭ- я как-то не подумала, возможно, это вариант. Хотя я думаю, тот, к кому обратимся за этой услугой- с большой вероятностью будет настаивать на аттестации ПО.А это еще раз- деньги и +время.

Только вот, выходит, что это какой-то "провал" в нашей стране что-ли- с этим ПО? Получается, аттестация ПО у нас мало кем проводится?

[libra 508]

<br />

<br />Теоретически-перед системным блоком с монитором, на который выводится параметр поставить параллельно какой-нибудь вторичный прибор или калибратор в режиме измерения и сравнивать визуально показания на приборе(калибраторе) и мониторе, если одинаковые-то ПО погрешность не вносит, если есть отклонение, то посчитать соответствующую погрешность. При этом сигнал от первичного датчика также надо подать с калибратора(это будет действительное значение параметра).<br />Либо искать "бумагу", подтверждающую, что ПО не вносит пгрешность=)<br />

<br />Речь идет о программном обеспечении верхнего уровня- т.е. в моем измерительном канале я учитывала погрешность от двух компонентов: СИ и вычислитель, а вот данные с них поступают как раз в ПО, где и отображаются все параметры. По факту, косвенный расчет количества тепловой энергии ведется в тепловычислителе, но эти данные отображаются через ПО, погрешность которого и требует внести в расчет Заказчик. Насчет "бумаги" вопрос поднимался, но разработчик ПО не стал делать никаких движений в эту сторону- здесь, получается, что тоже тупик.<br />

Преобразование данных в системе верхнего уровня происходит или только отображение? Если происходит, то будет влияния разрядности на вычисления с плавающей запятой, также если данный с СИ не имеют метки времени или время СИ и системы рассинхронизировано, то будут ошибки в интегрировании и в операциях вычислении данных полученных из нескольких источников.

[Маслов В.А. 100]

А "живая АИИС" есть, или это только проработки?

Создается проект, я разрабатываю часть по метрологическому обеспечению. На стадии согласования и утверждения проекта и возникли подобные вопросы.

В погрешности верхнего уровня АИИС, включая его ПО, может присутствовать несколько составляющих:

1. погрешность канала передачи результатов измерений с нижнего уровня на верхний;

2. погрешность регистрации (сохранение в базе данных, визуализация) принятой информации;

3. погрешность расчетов, выполняемых ПО верхнего уровня.

Первые две составляющие определяются разностью результатов измерений на верхнем и нижнем уровнях. По первой составляющей - в достаточно большом временном разрезе, который зависит от периодичности передачи информации на верхний уровень. По второй и третьей составляющей - во всем диапазоне значений измеренных величин и их комбинаций. По третьей составляющей дополнительно проведением расчетов по данным нижнего уровня с помощью референтного ПО (например, Эксель, Маткал). В случае отсутствия реальных результатов измерений могут быть использованы сгенерированные эталонные данные. Обычно погрешности определяются (контролируются) при пуско-наладочных испытаниях и испытаниях в целях утверждения типа.

[Globula 0]

<br />

<br />Теоретически-перед системным блоком с монитором, на который выводится параметр поставить параллельно какой-нибудь вторичный прибор или калибратор в режиме измерения и сравнивать визуально показания на приборе(калибраторе) и мониторе, если одинаковые-то ПО погрешность не вносит, если есть отклонение, то посчитать соответствующую погрешность. При этом сигнал от первичного датчика также надо подать с калибратора(это будет действительное значение параметра).<br />Либо искать "бумагу", подтверждающую, что ПО не вносит пгрешность=)<br />

<br />Речь идет о программном обеспечении верхнего уровня- т.е. в моем измерительном канале я учитывала погрешность от двух компонентов: СИ и вычислитель, а вот данные с них поступают как раз в ПО, где и отображаются все параметры. По факту, косвенный расчет количества тепловой энергии ведется в тепловычислителе, но эти данные отображаются через ПО, погрешность которого и требует внести в расчет Заказчик. Насчет "бумаги" вопрос поднимался, но разработчик ПО не стал делать никаких движений в эту сторону- здесь, получается, что тоже тупик.<br />

Преобразование данных в системе верхнего уровня происходит или только отображение? Если происходит, то будет влияния разрядности на вычисления с плавающей запятой, также если данный с СИ не имеют метки времени или время СИ и системы рассинхронизировано, то будут ошибки в интегрировании и в операциях вычислении данных полученных из нескольких источников.

Вот здесь и зарыт топор войны. Все мои доводы о том, что расчет- т.е. формулы, по которым рассчитывается необходимый параметр- выбираются в вычислителе тепловой энергии на стадии его настройки, т.к. они "забиты" в него и необходимо просто грамотно выбрать из списка. По факту, выбранное нами ПО- это просто среда, которая отображает и выводит эти данные. Но считается, что это не аргумент.

Изменено 20 Марта 2014 пользователем Globula

[svdorb 219]

Касательно утверждения типа- мы итак все АИИС утверждаем, аттестуем МП и МВИ. То есть в дальнейшем полный набор- там все расчеты ИК, все методы, все это есть. Но подписание проекта-застопорилось именно из-за того, что возник такой вот вопрос.

Только вот, выходит, что это какой-то "провал" в нашей стране что-ли- с этим ПО? Получается, аттестация ПО у нас мало кем проводится?

Если Вы проводите испытания в целях утверждения типа, то попробуйте убедить заказчика, что МХ АИИС вместе с ПО будут утверждены в ходе испытаний в соответствии с п.7.4

В соответствии с ним, если МХ ИК АИИС проверялись в ходе испытаний в целях утверждения типа вместе с ПО - аттестация этого ПО не нужна.

[Данилов А.А. 1 943]

Вот здесь и зарыт топор войны. Все мои доводы о том, что расчет- т.е. формулы, по которым рассчитывается необходимый параметр- выбираются в вычислителе тепловой энергии на стадии его настройки, т.к. они "забиты" в него и необходимо просто грамотно выбрать из списка. По факту, выбранное нами ПО- это просто среда, которая отображает и выводит эти данные. Но считается, что это не аргумент.

Начните с рис. 4 и прочтения с. 14-15 книги "Метрологическое обеспечение измерительных систем". Затем можете полистать с. 93-98 и Приложение Г на с. 154-164.

Затем можете посмотреть несколько статей в журнале Мир измерений:

МИ_2012_11_Богоявленский_Аттестация ПО специальных СИ на воздушном транспорте

МИ_2012_11_Гривастов_Практические процедуры проверки ПО СИ

МИ_2012_11_Звягин_Особенности ОЕИ с использованием программных средств

МИ_2012_11_Проблемы оценки качества ПО СИ

МИ_2012_12_Кудеяров_Методика испытаний ПО ИС

и Р 50.2.077-2014 - выложен на сайте ВНИИМС - см. http://www.vniims.ru/news-list/news070314.html