Утверждение типа вновь разработанных СИ

[ytrcar 0]

Уважаемые специалисты!

Я один из многих представителей разработчика новых СИ и мой главный вопрос:

Существует ли ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность или стратегия как-то узаконить новое СИ (первичная поверка + внесение нового СИ в РИ + сертификация) для вновь созданных СИ(но конечно для ограниченного класса объектов измерения), параметры которых существенно отличаются(в лучшую сторону) от существующих старых измерительных ГОСТов или ответ на 100% отрицательный? Речь идет о вновь разработанном нами СИ для коммерческого использования и подпадающим под список о «Госрегулировании СИ».

Приведу два примера, иллюстрирующих мой вопрос. Один пример абстрактный(не настоящий), другой немного ближе к реальности.

Пример №1. Пусть по существующим метрологическим нормативным документам (ГОСТам), оценка всех габаритов зданий должны вестись линейкой, имеющей диапазон 10 м при СПОП (суммарной предельной относительной погрешности) 10% а регламент измерения: последовательное измерение длинны, ширины и высоты здания с обязательным вычерчиванием вручную мелом линий на здании(извините за фантазию ). Новый «лазерный прибор» имеет диапазон 100 м при СПОП 0.1 % + цифр. фотоаппарат и, главное, его регламент измерения сводиться к установке перед фасадом здания и банальному разовому включению прибора, но ... это увы не прописано существующим ГОСТом.

Пример №2: Для измерения в части существующих приборах, предназначенных для оценки движения различных транспортных средств, измеряют (для простоты не указываю метр. характеристики) тормозной путь и скорость торможения, чтобы затем косвенно вычислить ускорение. Новая СИ позволяет достаточно точно измерять это ускорение непосредственно(например, с пом. уже банального MEMS- акселерометра). При этом, конечный смысл "старых измерений" был именно в оценке этого ускорения... но старые добрые ГОСТы на этот тип СИ (кстати, этих ГОСТов много и у всех разные требования... ) требует выполнения старого изм. регламента (в т.ч. и при поверках).

И подобных примеров(конкретных) можно привести море(мы уже потратили много времени на изучение этих ГОСТов).

Может быть есть какая-то ( но обязательно реальная) стратегия, например:

- Сначала взять и разработать + зарегистрировать собственное ТУ, ТР, ГОСТ, ISO или т.п. под новые требования/потребности конечного пользователя нового СИ (т.к. ему нужно удобство в работе, не обеспечиваемое старыми ГОСТами),

-Затем провести первичную поверку, сертификацию и внесение в РИ этого нового СИ на базе вновь созданных документов?

Реально ли такая стратегия в принципе или есть старые измерительные ГОСТы и только на них и можно опираться в разработке любых новых СИ ?

Мой вопрос связан именно с удобством измерений для конечного пользователя. Мы видим, как развиваются рынок комплектующих для СИ: появляется все больше компактных интеллектуальных датчиков, интегрирующих в себя «Чувствительный Элемент + первичный преобразователь + заводскую калибровку + цифровой интерфейс с выходом значений в абсолютных калиброванных еденицах"(пример из области температурных измерений: известный многим датчик ds1820 от Dallas Semiconductors). Такие датчики обеспечивают измерения с таким соотношением точность/стабильность/цена, которое в 60-70 были не реальными. Дополнительно появляются новые датчики, которые косвенно, но с приличной точностью, позволяют мерить то, что ранее можно было сделать только с использованием нескольких датчиков в одном измерительном канале(двух, трех и более. Именно под это и писались тогда соответствующие ГОСТы).

Если ответ отрицательный, то сопутствующий вопрос: а как тогда происходит процесс массового проникновения в РФ тысяч СИ коммерческого применения, подпадающих под список Гос_регулирования, но имеющих измерительные стандарты ЕС, США, Японии и т.д. , с существенными отличиями (точно знаю и обычно в лучшую сторону) по регламенту/удобству измерений и основными метрологическими характеристиками?

Буду очень признателен всем за мнения, ссылки или м.б. кто-то может нам помочь практически (мой вопрос вовсе не философский и буду очень удивлен, если вопрос решается положительно и очень просто…)

Заранее всем благодарен.

Изменено 25 Июня 2014 пользователем ytrcar

[Ника 1319]

Не поняла фразу "нестандартная сертификация".

Если вы собираетесь выпусть СИ не по какому-то там ГОСТу, а по своему собственному ТУ, то пожалуйста, кто вам мешает. Главное для вас чтобы потом ваше СИ было востребовано.

Порядок прохождения процедуры узаконивания вы явно путаете. Если хотите чтобы ваше СИ можно было использовать в сфере ГРОЕИ, то тип данного СИ должен быть сначала утвержден, а потом само СИ поверено.

Сначала проводятся испытания, если надо, то проводят сертификацию, например на электробезопасность, потом тип СИ утверждается со своими метрологическими характеристиками, межповерочным интервалом и методикой поверки. И только после этого такое СИ можно поверять.

Если вы собираетесь выпускать ваше СИ серийно, то и утверждается тип СИ на последующую партию сроком на 5 лет.

Если вы собираетесь разработать/выпустить (или уже изготовили) всего пару штук, то и утверждаете их как единичные СИ с конкретными заводскими номерами, и такое свидетельство бессрочно, пока эти СИ сами "не умрут". Все остальные аналогичные СИ не будут считаться утвержденными типами.

Почитайте, например, порядок утверждения на сайте ВНИИМСа.И ознакомьтесь с самим документом

"Порядок проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, Порядок утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений ..." утвержденный ПРИКАЗОМот 30 ноября 2009 года N 1081 (с изменениями от 25 июня 2013 года)

[ytrcar 0]

Не поняла фразу "нестандартная сертификация

Ника, спасибо за замечание(из-за не понимания базовых метрологических терминов я написал некорректно заголовок в 2-х местах: Вместо "Нестандартная сертификация" (как я уже сейчас понял) правильно будет "Утверждение типа нового СИ"), но заголовок поста уже не отредактировать ...

и за общий "план битвы" тоже большое спасибо.

Помаленьку все проясняется, будем изучать руководящие документы.

Изменено 20 Июня 2014 пользователем ytrcar

[Некролог 139]

Пусть по существующим метрологическим нормативным документам (ГОСТам), оценка всех габаритов зданий должны вестись линейкой, имеющей диапазон 10 м при СПОП (суммарной предельной относительной погрешности) 10% а регламент измерения: последовательное измерение длинны, ширины и высоты здания с обязательным вычерчиванием вручную мелом линий на здании(извините за фантазию). Новый «лазерный прибор» имеет диапазон 100 м при СПОП 0.1 %

Пример №2: Для измерения в части существующих приборах, предназначенных для оценки движения различных транспортных средств, измеряют (для простоты не указываю метр. характеристики) тормозной путь и скорость торможения, чтобы затем косвенно вычислить ускорение. Новая СИ позволяет измерять это ускорение непосредственно(с пом. Банального акселерометра).

Никаких проблем. Новый прибор можно будет использовать по старой методике выполнения измерений (МВИ) в ГОСТ, а можно - по новой МВИ в его техдокументации. Если Вы утверждаете тип СИ, то записанные в его ТД МВИ, тем более сводящиеся к считыванию показаний прибора, считаются утверждёнными и никакой поддержки ГОСТ не нужно:

ЗАКОН

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

Считывание показаний с дисплея - как раз прямое измерение (даже если прибор "внутре" для получения данного результата производит косвенное измерение). Только не запутайтесь: по тормозному пути и скорости торможения можно определить среднее ускорение в модели "постоянное ускорение весь тормозной путь", а у Вас какое? - среднее, среднеквадратическое, амплитудное, медианное?..

[ytrcar 0]

Огромное спасибо Вам за сверх- полезное для нас разъяснение!

Прочитал Ваш ответ сразу, но не смог Вас сразу поблагодарить (из-за ограничения у меня лимита сообщениями в этот день, думаю из-за того, что «новичок»)

И еще очень порадовал такой нюанс в Вашем ответе:

Считывание показаний с дисплея - как раз прямое измерение (даже если прибор "внутре" для получения данного результата производит косвенное измерение

Такого подарка вообще не ожидали и за эту информацию отдельное спасибо!

На Ваш вопрос:

Только не запутайтесь: по тормозному пути и скорости торможения можно определить среднее ускорение в модели "постоянное ускорение весь тормозной путь", а у Вас какое? - среднее, среднеквадратическое, амплитудное, медианное?..

Мы используем "среднее".

Интересно, в какие сроки можно сделать «Утверждение нового типа СИ» (минимум – «средне-народное» - максимум сроков) и это исключительно ВНИИМ/РОСТЕСТ ?

Например месяц-год-10 лет ?

Я понимаю, что вопрос без конкретики, но просто хотелось бы понять порядок сроков в реальных случаях?

И вообще реально ли это для "простых смертных" ООО-шек или м.б. «Утверждение нового типа СИ»,- это уровнь Гос.думы и т.п. контор?

Еще раз спасибо. Вообще форум,- суперский. Наверное больше ничего полезнее по метрологии в России нет.

Изменено 25 Июня 2014 пользователем ytrcar

[Ника 1319]

Окончательные документы подписываются в Москве, а ГЦИ СИ (центры испытаний) есть и у нас. За что-то берется ВНИИМ на Московском, что-то можно в Тест-СПБ.

Сужу по утверждающим подписям в Описаниях типа.

[ytrcar 0]

Окончательные документы подписываются в Москве, а ГЦИ СИ (центры испытаний) есть и у нас. За что-то берется ВНИИМ на Московском, что-то можно в Тест-СПБ.

Сужу по утверждающим подписям в Описаниях типа.

Спасибо еще раз

[Фёдоров_Ф 300]

Пошагово:

Разработка ТУ (регистрация не обязательна);

Оформление эксплуатационных документов;

Далее - по Приказу Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 30.11.2009 г., № 1081. Здесь - пошагово, но без ссылок.

Главное - найти ГЦИ СИ, который имеет право проводить испытания СИ Вашего типа. Наладить контакт с исполнителем, чтобы оперативно решать возникающие вопросы.

При удачном раскладе это может занять полгода.

[ytrcar 0]

Пошагово:

Разработка ТУ (регистрация не обязательна);

Оформление эксплуатационных документов;

Далее - по Приказу Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 30.11.2009 г., № 1081. Здесь - пошагово, но без ссылок.

Главное - найти ГЦИ СИ, который имеет право проводить испытания СИ Вашего типа. Наладить контакт с исполнителем, чтобы оперативно решать возникающие вопросы.

При удачном раскладе это может занять полгода.

Просто не знаю как благодарить, настолько ценная информация! Я узнал за неск. дней на этом форуме больше чем за 2 года в оф-лайне... :yes-yes:/>/>/>/>

Если бы еще найти специалиста/группу (лучше в Питере или Москве), с кем можно было бы заключить договор, чтобы сделать всю эту схему под ключ. Сами думаю мы дров наломаем...

И еще возник. доп. вопрос: Насколько уложняется вышеуказанная бумажная сторона дела, если в корпус прибора интегрированы 5-6 совершенно разных СИ? Абстрактный пример: амперметр, газоанализатор, виброметр и термометр. Почему это сделали? - опять же, т.к. это удобно заказчику с т.з. общей МВИ (объект измерения требует оценки таких разных параметров). Плюс выигрыш по себестоимости прибора: общее питание, индикатор и вычислительная платформа. Думаю, что мысль понятна. Уточняю вопрос: С т.з. регистации типа СИ и дальнейших метрологических испытаний, поверок и калибровок лучше если один физический прибор,- одно СИ или же по законам такая интеграция допустима, но на практике не удобна метрологам/нам (например, из-за невозможности найти один ГЦИ, обеспечивающий все изм. каналы?) или что-то еще? Может кто-то высказаться? (При этот, мы все видим, что в реальной жизни таких интегральных измерительных комплексов встречается достаточно).

Изменено 24 Июня 2014 пользователем ytrcar

[Фёдоров_Ф 300]

Если бы еще найти специалиста/группу (лучше в Питере или Москве), с кем можно было бы заключить договор, чтобы сделать всю эту схему под ключ. Сами думаю мы дров наломаем...

Главное - не ведитесь на "сертификация под ключ за одну неделю". Такое (!) припишут Вашему прибору, что устанете отбиваться от тех, кто захочет провести поверку по-написанному...

[scbist 1832]

Посмотрел картинки (блок-схемы) на сайте ВНИИМС. Заинтересовался, а эти схемы могут пересекаться?

Испытания закончены и материалы переданы во ВНИИМС. Чтобы подать заявку на утверждение типа надо ждать когда все бумаги на руках у заявителя будут, или можно написать письмо в Росстандарт, а ВНИИМС результаты испытаний сам куда надо передаст? Обязательна ли пересылка документов из Москвы заявителю, а затем обратно от заявителя в Москву?

[Виктор 414]

Посмотрел картинки (блок-схемы) на сайте ВНИИМС. Заинтересовался, а эти схемы могут пересекаться?

Испытания закончены и материалы переданы во ВНИИМС. Чтобы подать заявку на утверждение типа надо ждать когда все бумаги на руках у заявителя будут, или можно написать письмо в Росстандарт, а ВНИИМС результаты испытаний сам куда надо передаст? Обязательна ли пересылка документов из Москвы заявителю, а затем обратно от заявителя в Москву?

ВНИИМС сам передаёт документы в Росстандарт и надо звонить туда, что-бы узнать результат. Можно следить на сайте Росстандарта за выходом приказов.

[Фёдоров_Ф 300]

Можно следить на сайте Росстандарта за выходом приказов.

Последнее время так и делаю.

Плохо, что от "приказа" до "документа на руках" жду три недели.

[Виктор 414]

Последнее время так и делаю.

Плохо, что от "приказа" до "документа на руках" жду три недели.

Далеко ехать?

[Фёдоров_Ф 300]

Далеко ехать?

Ехать полчаса.

Три недели - "внутреннее" оформление в Росстандарте - ВНИИМС.

Меньше двух недель не обещают...

[Виктор 414]

Далеко ехать?

Ехать полчаса.

Три недели - "внутреннее" оформление в Росстандарте - ВНИИМС.

Меньше двух недель не обещают...

Я начинаю сдавать в поверку после выхода приказа.

[Фёдоров_Ф 300]

Я начинаю сдавать в поверку после выхода приказа.

Аналогично... ©

[Виктор 414]

Я начинаю сдавать в поверку после выхода приказа.

Аналогично... ©

А тогда чего плохого в 3-х неделях?

[scbist 1832]

ВНИИМС сам передаёт документы в Росстандарт и надо звонить туда, что-бы узнать результат. Можно следить на сайте Росстандарта за выходом приказов.

В МИ говорится, что такое возможно если у Вас заключен с ними договор. А если договор только на испытания?

[Фёдоров_Ф 300]

А тогда чего плохого в 3-х неделях?

Не знаю срок окончания действия нового свидетельства.

Срок "старого" закончился 01 августа 2014 г.

Приказ о продлении (уже недействующего) - 22 августа 2014 г.

Оказалось, что продлённое действительно до 22 августа 2019 г.

[Виктор 414]

ВНИИМС сам передаёт документы в Росстандарт и надо звонить туда, что-бы узнать результат. Можно следить на сайте Росстандарта за выходом приказов.

В МИ говорится, что такое возможно если у Вас заключен с ними договор. А если договор только на испытания?

Договор обычно не заключаю, а звоню и прошу выставить счёт.

[Виктор 414]

А тогда чего плохого в 3-х неделях?

Не знаю срок окончания действия нового свидетельства.

Срок "старого" закончился 01 августа 2014 г.

Приказ о продлении (уже недействующего) - 22 августа 2014 г.

Оказалось, что продлённое действительно до 22 августа 2019 г.

Срок это всегда дата выхода приказа.

[Фёдоров_Ф 300]

Не знаю срок окончания действия нового свидетельства.

Срок "старого" закончился 01 августа 2014 г.

Приказ о продлении (уже недействующего) - 22 августа 2014 г.

Оказалось, что продлённое действительно до 22 августа 2019 г.

Срок это всегда дата выхода приказа.

Но 01 августа 2009 г. была суббота.