Система мониторинга температуры и влажности на скалдах

[Surikova-27 2]

Добрый день, господа! Года три назад на складах предприятия начали устанавливать Систему мониторинга температуры и влажности на основе датчиков Datasheet. Приобретением и установкой занимались IT-специалисты. Но к большому сожалению "проконсультировались" по поводу поверки этих датчиков они у продавца, на что получили ответ "специалиста": "Касаемо датчиков, мы выпускаем собственного производства датчик влажности и датчик температуры. Сертификатов на них нет, потому что не считаем их средством измерения, основная функция мониторинг." (приведен дословно). На том они и успокоились. Но внешние аудиторы не столь лояльны и вполне законно попросили показать подтверждающие документы о достоверности показаний датчиков... С этого и началась наша эпопея.

На калибровку мы их сдать не можем, поскольку датчики необходимо снять, а этого сделать нельзя (по словам установщиков). На рекомендацию устанавливать новые с поверкой, включенные в Госреестр СИ, получили категоричный отказ - экономически нецелесообразно. Разработать методику аттестации - ЦСМ отказался. В связи с чем вопрос: Сталкивался ли кто-то с подобной системой и как подтверждаете её метрологические характеристики?

[Ника 1315]

Добрый день, господа! Года три назад на складах предприятия начали устанавливать Систему мониторинга температуры и влажности на основе датчиков Datasheet. Приобретением и установкой занимались IT-специалисты. Но к большому сожалению "проконсультировались" по поводу поверки этих датчиков они у продавца, на что получили ответ "специалиста": "Касаемо датчиков, мы выпускаем собственного производства датчик влажности и датчик температуры. Сертификатов на них нет, потому что не считаем их средством измерения, основная функция мониторинг." (приведен дословно). На том они и успокоились. Но внешние аудиторы не столь лояльны и вполне законно попросили показать подтверждающие документы о достоверности показаний датчиков... С этого и началась наша эпопея.

На калибровку мы их сдать не можем, поскольку датчики необходимо снять, а этого сделать нельзя (по словам установщиков). На рекомендацию устанавливать новые с поверкой, включенные в Госреестр СИ, получили категоричный отказ - экономически нецелесообразно. Разработать методику аттестации - ЦСМ отказался. В связи с чем вопрос: Сталкивался ли кто-то с подобной системой и как подтверждаете её метрологические характеристики?

А почему вы не хотите проверить правильность задатчиков с помощью внешних приборов? Принесли переносной повереный, и сравнили показания. Причем с их помощью вы сможете проконтролировать равномерность задаваемой температуры и влажности по всей территории склада.

Это же не сфера ГРОЕИ. Утверждение типа и поверка, я считаю, не обязательны.

[scbist 1823]

Согласен с Никой, что это неСГРОЕИ, но сравнивать показания в одной точке для электронных датчиков маловато.

Со складами не имел дел, но кгода у меня на термопласте работник начинал говорить, что прибор врет. Я брал стакан со снегом и стакан с кипятком. Выкручивал датчик и смотрел, что в снегу 2-3 градуса, а в кипятке 95-97 градусов. Не знаю, есть ли у Вас возможность подобраться к датчику, но если есть, то можно в п/э пакет положить силикагель и надеть пакет на датчик влажности. Показания должны быть не 0, но около того. Если надеть на датчик пакет с водой, то влажность должна быть примерно 95%. Реальную влажность и температуру можно и по поверенному психрометру посмотреть.

P.S. Пару раз сталкивался с тем, что цифровой прибор показывает все время примерно 40% влажности, а на самом деле она не всегда такая. При контроле одной точки можно попасть именно в этот момент.

[Некролог 139]

на основе датчиков Datasheet.

Data Sheet - это, похоже, не тип датчика, так называется листовка на какой-то электронный компонент - микросхему, резистор или, например, датчик. Может быть, Вы приняли за тип датчика самое крупное слово на листе?

Если надеть на датчик пакет с водой, то влажность должна быть примерно 95%.

Точно 100%. Хотя не уверен, что датчик выдержит такое издевательство с погружением в воду.

можно в п/э пакет положить силикагель и надеть пакет на датчик влажности. Показания должны быть не 0, но около того.

Силикагель не очень хороший осушитель в этом отношении (максимальная степень осушения), равновесное давление паров воды над ним существенно, и "около того" может оказаться прилично выше нуля. Лучше, скажем, свежая негашеная известь.

Вообще есть много рецептов "эталонных" растворов с известным давлением паров над ними. Т.е. приготовляешь по рецепту, скажем, столько-то процентов хлористого кальция, и знаешь, что при данной температуре над раствором такая-то относительная влажность. Можно и так решить проблему.

И вообще датчики влажности "внутри" чаще всего имеют существенно нелинейную характеристику, т.е. по двум точкам, в отличие от высоко линейных в основном датчиков температуры (кроме полупроводниковых терморезисторов), их проверять недостаточно.

При контроле одной точки можно попасть именно в этот момент.

Ну и что? Вероятность этого невелика, а при следующем контроле ошибка вскроется.

[libra 558]

Варианта 2:1. Сличение с показаниями другого гигрометра находящегося "рядом" в тех же условиях.2. Применение буферных растворов (например хлористого лития), но тогда необходима возможность погружения датчика в специальную камеру.

[Surikova-27 2]

Ника, согласна, переусердствовала с утверждением, что датчики обязательно должны являться СИ, т.е. пройти утверждение типа.

По поводу предложенной Вами процедуры сравнения (сличения), в службе обсуждали не раз, и делали запрос в ЦСМ, но нам отказали - в условиях склада нет возможности "оперативно" менять параметры ОС, следовательно составить более-менее правильное представление о работе системы в целом, или показаниях датчиков - не представляется возможным. Тут мне надо уточнить, что задача системы в целом - при превышении нормированных показателей оповещать ответственных исполнителей (sms), чтобы ответственный принял необходимые меры по обеспечению заданных норм. Требования к условиям хранения нормированы стандартом предприятия. Соблюдение этих требования и проверяется при аудитах.

Если же мы можем провести данную процедуру самостоятельно, то должен ли это проводить специалист, обученный на поверку, калибровку теплотехнических си? Как нам учесть все требования, предъявляемые к системе, в условиях склада? По сути, мы даже не можем посмотреть предельные значения, которые должны измерять датчики до срабатывания системы оповещений, а это важно.

Аркадий Григорьевич, порой даже к месту установки датчика добраться непросто, а чтобы их выкрутить (снять) - это вообще задача из разряда смонтировать систему заново (по словам установщиков), иначе давно бы их откалибровали в ЦСМ.

Некролог, по типу датчиков - Вы правы, так и было)). Тип у них SHT10, производство фирмы SENSIRION.

Опять же, когда на складах висели ВИТ-2 и велись журналы учета ОС - у аудиторов вопросов не возникало. Повесить для целей аудиторских проверок обратно ВИТ-2 и вновь обязать кладовщиков вести журналы?.. Даже грустно от этой мысли, когда есть такая Система - сама измеряет, фиксирует, сохраняет, а в случае чего и оповещает. Как же выйти из этой ситуации?

[Ника 1315]

задача системы в целом - при превышении нормированных показателей оповещать ответственных исполнителей (sms), чтобы ответственный принял необходимые меры по обеспечению заданных норм.

Я думала, что цель датчиков "поддерживать" заданные параметры включением-выключением климатотехники автоматически. А получается что они у вас только контролируют факт наличия тех или иных условий, и срабатывают как система оповещения, что допустимый порог превышен? А решения что включить, а что выключить должен принимать "оператор"?

[Surikova-27 2]

А получается что они у вас только контролируют факт наличия тех или иных условий, и срабатывают как система оповещения, что допустимый порог превышен? А решения что включить, а что выключить должен принимать"оператор"?

В общем, да, так и есть. Единственное, что не сами датчики срабатывают, а устройство UniPing, к которому они подсоединены. Суть датчиков - измерения с заданной периодичностью (настраивается пользователем).

Краткая выдержка об устройстве UniPing "При помощи внешних датчиков, подключаемых к устройству, UniPing позволяет вести постоянный мониторинг за температурой, влажностью воздуха, доступом в помещение, наличием протечек и т.д. В случае возникновения нештатной ситуации, устройство отправит уведомление по E-mail, SNMP, или syslog."

[scbist 1823]

порой даже к месту установки датчика добраться непросто, а чтобы их выкрутить (снять) - это вообще задача из разряда смонтировать систему заново

В каком смысле непросто? Недосягаем по высоте? Если датчик установлен в какой-то нише или углу, то что он измеряет? Я могу заблуждаться, но мне казалось, что к местам установки датчиков есть определенные требования. Высота от пола, расстояние от стены и т.д. Если датчик установлен в своем кармане, где нет циркуляции воздуха из остального объема склада, то он сам себя измеряет и с параметрами среды на складе это может слабо соотноситься.

P.S. Для проверки работоспособности своих гигрометров я иногда просто подходил и дышал на них. Как раньше на ГАИшника. Можно взять переносной увлажнитель воздуха с вентилятором и направить в место установки датчика увлаженный воздух. Это не метрологично, но позволит проверить работоспособность датчиков, а если вести журнал, то и косвенно определить правильность показаний, точнее поймать предотказное состояние.

Можно попробовать отгородить некоторый объем вокруг датчика (может быть полиэтилен со скотчем) поместить в него эталонный гигрометр и пытаться создавать в этом объеме разные условия.

Если сказать аудитору, я на него дыхнул и он изменил показания, думаю, аудитор не оценит.

[libra 558]

Опять же, когда на складах висели ВИТ-2 и велись журналы учета ОС - у аудиторов вопросов не возникало. Повесить для целей аудиторских проверок обратно ВИТ-2 и вновь обязать кладовщиков вести журналы?.. Даже грустно от этой мысли, когда есть такая Система - сама измеряет, фиксирует, сохраняет, а в случае чего и оповещает. Как же выйти из этой ситуации?

Разумно, но сличение можете делать например ежемесячно.

[zero+5 18]

Опять же, когда на складах висели ВИТ-2 и велись журналы учета ОС - у аудиторов вопросов не возникало. Повесить для целей аудиторских проверок обратно ВИТ-2 и вновь обязать кладовщиков вести журналы?.. Даже грустно от этой мысли, когда есть такая Система - сама измеряет, фиксирует, сохраняет, а в случае чего и оповещает. Как же выйти из этой ситуации?

Разумно, но сличение можете делать например ежемесячно.

Добрый день!

Если у Вас существует такая система, то Владимир Орестович прав, сличения делать необходимо. Если Ваше предприятие готово понести затраты, чтобы снова не разводить бумажную волокиту с ВИТ-2, тогда можно предложить такой выход: приобрести термогигрометр НМ-70 с зондом температуры и влажности, а также калибратор влажности НМК-15. Его принцип действия основан на таблицах Гринспана и в комплект входят солевые камеры,термометр, сами соли с сертификатом калибровки. Соли LiCl 11,3 % отн.вл,MgCl2 33,7 % отн.вл,NaCl 75,5% отн.вл,K2SO4 98,8% отн.вл. Все оборудование производства ф. VAISALA Финляндия. Примерная стоимость порядка 100-120 т.р.

[Surikova-27 2]

В каком смысле непросто? Недосягаем по высоте? Если датчик установлен в какой-то нише или углу, то что он измеряет? Я могу заблуждаться, но мне казалось, что к местам установки датчиков есть определенные требования. Высота от пола, расстояние от стены и т.д.

Использование полезной площади склада накладывает свои отпечатки, иногда датчики располагаются над стеллажами хранения (условие свободной циркуляции воздуха соблюдается). Вот и выходит, что создать какие-то условия конкретно для датчика, не всегда возможно. Но за идею, спасибо. Будем думать.

Игорь Дмитриевич, спасибо за предложенный вариант. Цена конечно смущает, учитывая что на предприятии температурные измерения единичны, но это уже решать руководству))

[zero+5 18]

В каком смысле непросто? Недосягаем по высоте? Если датчик установлен в какой-то нише или углу, то что он измеряет? Я могу заблуждаться, но мне казалось, что к местам установки датчиков есть определенные требования. Высота от пола, расстояние от стены и т.д.

Использование полезной площади склада накладывает свои отпечатки, иногда датчики располагаются над стеллажами хранения (условие свободной циркуляции воздуха соблюдается). Вот и выходит, что создать какие-то условия конкретно для датчика, не всегда возможно. Но за идею, спасибо. Будем думать.

Игорь Дмитриевич, спасибо за предложенный вариант. Цена конечно смущает, учитывая что на предприятии температурные измерения единичны, но это уже решать руководству))

Небольшое дополнение:

На Вашем складе внедрен HASSP или GMP? В каких пределах изменяются относительная влажность и температура?

[Некролог 139]

Вообще-то самый лучший выход - перемонтировать датчики, обеспечив возможность быстрой оперативной замены. Вот не вижу ни единой технической причины, по которой на складе надо было намертво их вмуровывать.

"Последний филин сломан и распилен.

И, кнопкой канцелярскою пришпилен

К осенней ветке книзу головой,

Висит и размышляет головой -

Зачем в него с такой огромной силой

Вмонтирован бинокль полевой?"

[zero+5 18]

Вообще-то самый лучший выход - перемонтировать датчики, обеспечив возможность быстрой оперативной замены. Вот не вижу ни единой технической причины, по которой на складе надо было намертво их вмуровывать.

"Висит и размышляет головой -

Зачем в него с такой огромной силой

Вмонтирован бинокль полевой?"

Поддерживаю! Однако не все так просто, если внедрен HASSP, то места установки определены в соответствии с картированием помещения. Хотя доступ для проведения ТО должен быть обеспечен, это требование квалификации оборудования.

[scbist 1823]

Уважаемые господа zero+5 и Некролог, хочу обратить внимание на слова

Приобретением и установкой занимались IT-специалисты.

У нас так называют компьютерщиков, а не вентиляторщиков. Поэтому вопросы задавать бессмысленно. Если на складе у Surikova-27 не иная система обозначений профессий. IT-шники это довольно специфические люди. Среди них переизбыток витающих в облаках, но совершенно беспомощных в производственных вопросах при запредельном уровне снобизма. У нас иногда проще проложить новый кабель чем найти и переключить старый. В итоге вероятность разобраться в хитросплетении кабелей снижается, но это их не останавливает. Они живут в своем мире.

[Surikova-27 2]

Уважаемые господа zero+5 и Некролог, хочу обратить внимание на слова

Приобретением и установкой занимались IT-специалисты.

У нас так называют компьютерщиков, а не вентиляторщиков. Поэтому вопросы задавать бессмысленно. Если на складе у Surikova-27 не иная система обозначений профессий. IT-шники это довольно специфические люди. Среди них переизбыток витающих в облаках, но совершенно беспомощных в производственных вопросах при запредельном уровне снобизма. У нас иногда проще проложить новый кабель чем найти и переключить старый. В итоге вероятность разобраться в хитросплетении кабелей снижается, но это их не останавливает. Они живут в своем мире.

Аркадий Григорьевич, всё точно так и есть В этом вся причина "невозможности".

Ни HASSP, ни GMP на складе не внедрены...