Все что вы хотели спросить у метролога

[kot1967 183]

Как то в последнее время в темах возникло много вопросов, на которые я не получил ответа в том числе и от людей которые, как мне представлялось,могли бы на них ответить. Предлагаю в этой теме писать вопросы к метрологам, пусть даже риторические и не совсем по теме (ну наверное за исключением мега-вопроса "доколе")

Если у кого-то из специалистов появится желание или соответствующие знания для ответа заранее спасибо. Просто комментарий по делу тоже хорошо. Да и для меня это будет некий кондуит с вопросами, которые появляются, но потом к сожалению забываются.

Если администрация сайта не возражает, пусть ветка будет в этом разделе.

Вопрос 1. Существует ли все-таки общий разумный подход для корректного назначения\определения\расчета реальной систематической погрешности СИ при утверждении типа. Планируется ли какой-либо НД регламентирующий этот вопрос?

[kot1967 183]

Вопрос 2 . Существует НД Россельхознадзора "Правила назначения лабораторных исследований в целях проведения ветеринарной.....",

http://gigabaza.ru/doc/145469.html

где планируется некое дублирование и нивелирование функций Росаккредитации. Что из этого может выйти?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вопрос 1. Существует ли все-таки общий разумный подход для корректного назначения\определения\расчета реальной систематической погрешности СИ при утверждении типа. Планируется ли какой-либо НД регламентирующий этот вопрос?

Вопрос на вопрос : Что значит "реальная" ?

[Шарипов 118]

Вопрос 1. Существует ли все-таки общий разумный подход для корректного назначения\определения\расчета реальной систематической погрешности СИ при утверждении типа. Планируется ли какой-либо НД регламентирующий этот вопрос?

Вопрос на вопрос : Что значит "реальная" ?

У меня тоже мозг сломался, хотя всё реально - реальные пацаны, бухнув с утреца, задают реальные вопросы...

[kot1967 183]

Вопрос в части "аттестация СО в качестве эталонов". Что из себя будет представлять эта процедура, и будет ли она вообще.

..... реальные пацаны, бухнув с утреца, задают реальные вопросы...

Понятно - если не доплюну, то оплюю.

[scbist 1 612]

Вопрос в части "аттестация СО в качестве эталонов". Что из себя будет представлять эта процедура, и будет ли она вообще.

А разве сейчас СО не аттестовываются? Или Вы хотите их именно эталоном назвать?

[kot1967 183]

....А разве сейчас СО не аттестовываются? Или Вы хотите их именно эталоном назвать?

Я то ничего не хочу, но с меня требуют (точнее пока настоятельно рекомендуют и намекают ) это сделать, по причини сакрального, но тем ни менее обязательного "участия" эталона в поверке. А поверка у меня по ГСО, и?

[smihailov 55]

....А разве сейчас СО не аттестовываются? Или Вы хотите их именно эталоном назвать?

Я то ничего не хочу, но с меня требуют (точнее пока настоятельно рекомендуют и намекают :yes-yes:/> ) это сделать, по причини сакрального, но тем ни менее обязательного "участия" эталона в поверке. А поверка у меня по ГСО, и?

Ты ничего не перепутал?! Твои СО находятся в МП! Какие к чёрту эталоны? Меня наши метрологи тоже хотели включить в эталоны. Пришлось им объяснить, что на СО действует другой ГОСТ. Больше и не пытаются.

[kot1967 183]

Был вопрос сколько и аккредитаций нужно юридическому лицу, чтобы одновременно выдавать сертификаты соответствия и проводить для этих сертификатов испытания.

Дополню вопрос: стандартная схема поверки (1. Поверка ) для многих СИ предусматривает калибровку (2. Калибровка). Более того, например, по моей теме, при калибровке используются аттестованные образцы, характеристики которых определены при испытаниях (3. Испытания), ну и далее как правило используются СО (4. ???), для изготовления которых, почему то до сих пор никаких аккредитация не требуется, что весьма странно на мой взгляд и наверное ненадолго.

Итого: я хочу поверять некий условный PH-метр. Сколько аккредитаций понадобится? Ну и как обычно, где это конкретно прописано

[smihailov 55]

Итого: я хочу поверять некий условный PH-метр. Сколько аккредитаций понадобится?

Ну и намесил. Одна. На поверку. А если обратишься в аккредитованную организацию - тебе ни одной.

[evGeniy 1 028]

Дополню вопрос: стандартная схема поверки (1. Поверка ) для многих СИ предусматривает калибровку (2. Калибровка). Более того, например, по моей теме, при калибровке используются аттестованные образцы, характеристики которых определены при испытаниях

Вы под словом калибровка, что подразумеваете? Настройку прибора?

[scbist 1 612]

Был вопрос сколько аккредитаций нужно юридическому лицу, чтобы одновременно выдавать сертификаты соответствия и проводить для этих сертификатов испытания.

Итого: я хочу поверять некий условный PH-метр. Сколько аккредитаций понадобится? Ну и как обычно, где это конкретно прописано

Что-то я запутался, Вы хотите поверять или сертифицировать? Все-таки это разные процедуры и проводят их разные организации. Требования к органу по сертификации и к поверяющей организации разные. Соответственно и аккредитации разные. Вполне возможно, что для выдачи сертификата соответствия и для проведения сертификационных испытаний достаточно одной аккредитации, но права поверки она не дает. На поверку нужна другая аккредитация. У нас даже законы на эти темы разные. Закон о техническом регулировании и Закон об обеспечении единства измерений.

[kot1967 183]

Итого: я хочу поверять некий условный PH-метр. Сколько аккредитаций понадобится?

Ну и намесил. Одна. На поверку.

Это в том случае, если исполняются только процедуры поверки, а остальные работы либо на аутсорсинге либо не делаются вообще, что еще хуже. Как результат - отсутствие ответственности за свою работу и концов не найдешь. С итоге вы должны выписывать извещение о непригодности, даже если ваш PH-метр просто не калиброван, (для тех же Ph-метров, у нас в Нске калибровка не входит в поверку, это типа отдельно оплачиваемая процедура), или вам попался бодяжный стандарт-титр (так тоже бывает). Не оно понятно проблемы индейцев и все такое, но получается, что для индейцев при в целом копеечных процедурах самой поверки, её общая стоимость в ЦСМах бывает зашкаливает. Отсюда все "неформальные подходы" к проведению поверке и выплывают..... Ну а для системы "сертификат vs протокол", это уже стало системой.

[evGeniy 1 028]

PH-метр просто не калиброван, (для тех же Ph-метров, у нас в Нске калибровка не входит в поверку,

Для данного вида калибровки не требуется аккредитация

[scbist 1 612]

Это в том случае, если исполняются только процедуры поверки, а остальные работы либо на аутсорсинге либо не делаются вообще, что еще хуже. Как результат - отсутствие ответственности за свою работу и концов не найдешь. С итоге вы должны выписывать извещение о непригодности, даже если ваш PH-метр просто не калиброван, (для тех же Ph-метров, у нас в Нске калибровка не входит в поверку, это типа отдельно оплачиваемая процедура), или вам попался бодяжный стандарт-титр (так тоже бывает).

Вы, как мне кажется, совсем запутались. В нашецй стране термин калибровка имеет несколько значений. Вы говорите про определение МХ, но в данном случае речь должна идти совсем о другом значении.

В каждой процедуре поверки есть проверка работоспособности прибора. Внутри раздела проверка работоспособности есть пункты которые выполняются до дачала работы (подготовка к работе). Не могу сказать про конкретный Ваш рН-метр, но во многих написано. Взять дистилированную воду, опустить в нее электрод, убедиться, что показания находятся в пределах ..., приготовить раствор ..., повторить процедуру. Если показания не совпадают, то покрутить потенциометр или нажать кнопки. Этот процесс тоже называется калибровкой. Его проводить обязаны все, кто работает на приборе, причем бесплатно.

Про бодяжный стандарт-титр говорить даже не хочется. На это у Вас есть процедура СМК. По руководство по качеству аккредитованной лаборатории Вы обязаны контролировать то, с чем работаете и несете за это ответственность.

[kot1967 183]

....Не могу сказать про конкретный Ваш рН-метр, но во многих написано. Взять дистилированную воду, опустить в нее электрод, убедиться, что показания находятся в пределах ..., приготовить раствор ..., повторить процедуру. Если показания не совпадают, то покрутить потенциометр или нажать кнопки. Этот процесс тоже называется калибровкой. Его проводить обязаны все, кто работает на приборе, причем бесплатно.

Гг. я конечно плохо объясняю, извиняюсь, как могу в рамках данной площадки и отведенного времени.

Но я не запутался, вы просто не хотите понять. Уже сколько тут копий наломано , в части как и чем осуществляется поверка, и как это происходит на самом деле. И про эталоны и про калибровку и про ГСО.

Задача с тем же Ph-метром, вообщем-то простая. Берем прибор в комплекте с электродом (поскольку, как я понял есть мнение, что на стенде Ph –метры нельзя поверить ) и засовываем всю конструкцию в образцовку. Фиксируем показания и вуаля годен\негоден. Это все. Никаких, настроек или калибровок эта процедура не предусматривает и стоит ровно столько сколько стоит сейчас поверка такого СИ.

Не знаю откуда берутся слухи о добросовестных поверителях, которые за каждый прибор бьются до последнего, настраивают, юстируют, калибруют. Мне такие не встречались. Мне даже дозатор без калибровки не поверили, хотя там вся калибровка\настройка (как хотите называйте) – пару раз ключик повернуть. И я отношусь к этому спокойно - бизнес ничего личного. Те же стандарт-тиры 2 разряда, которые по-хорошему должны использоваться при калибровке ph-метров стоят сопоставимо с прибором, много их для этих целей покупается?

Рассуждать, что для всех, так сказать "предваряющих поверку", процедур аккредитация не нужна, по меньшей мере нелогично. То есть, по вашему поверителю можно самому приготовить и аттестовать рабочие растворы, потом по этим растворам откалибровать прибор, а потом радостно воскликнув (Ну мы же все это делали типа для себя ) поверить СИ на сторону. Так что ли? Кстати помнится примерно такую схему я уже встречал в БелГиме . Можно долго рассуждать о корректности показаний СИ после такой процедуры, но зато, есть и плюсы, если прибор не сломан, то положительный результат поверки гарантирован .

[scbist 1 612]

Жаль, что Вам не везет с поверителями. У нас в Тест-СПб, даже не поверитель, а приемщица, когда я приношу прибор говорит, ставь на стол, включай и смотрит чтобы все было в порядке на первый взгляд. Для этого в коридоре у них стоит специальный стол.

Очень часто в других отделах мне говорили, этот прибор у нас сразу не пошел, мы Вам вернем его без поверки и денег не возьмем. Иногда звонят и говорят, мы обнаружили то-то и то-то, как будем действовать дальше. За свои 30 лет работы я не вспомню случая, когда ко мне отнеслись бы не по-человечески. Так, что Вам просто не повезло с поверителем.

Зашел к своим химикам и взял инструкцию на рН-150МИ.

7 ГРАДУИРОВКА ПРИБОРА

Градуировка это совокупность операций по доведению погрешности измерений pH-метра до нормируемых значений.

Градуировка прибора производится периодически, а также в следующих случаях:

- при замене и (или) перезарядке электродов;

- при получении прибора из ремонта или после длительного хранения;

- при возникновении сомнений в достоверности результатов измерений;

- при периодическом контроле.

7.6 Контроль правильности проведения градуировки Проверка правильности проведения градуировки производится в режиме «ИЗМЕРЕНИЕ».

Промыть электродную систему, а также другие применяемые устройства (например, термодатчик или термометр) дистиллированной водой, осушить фильтровальной бумагой и погрузить их в раствор с известным значением pH.

После установления стабильных показаний считать результат измерения с дисплея.

Если погрешность измерения превышает  0,03 pH, следует проверить градуировочные растворы и провести повторную градуировку.

10.1 При эксплуатации рекомендуется не реже одного раза в неделю проверять стабильность работы электродной системы путем проверки показаний прибора согласно 7.6. Градуировку прибора следует производить согласно раздела 7 не реже одного раза в две недели.

Здесь уже применен термин "градуировка" вместо старого "калибровка". В любом случае, Вы сами должны у себя раз в две недели проводить градуировку по полной программе раздела 7, а перед сдачей в поверку и подавно.

Не могу сказать, что написано в методике поверки, но думаю поверитель тоже должен перед поверкой провести градуировку, т.к. это сказао в преамбуле к разделу 7.

P.S.Я все-таки не пойму, мы сейчас о чем говорим, об аккредитациях или о добросовестности поверителей? Вы хотите сами аккредитовываться или как?

[evGeniy 1 028]

Рассуждать, что для всех, так сказать "предваряющих поверку", процедур аккредитация не нужна, по меньшей мере нелогично

А между тем положение дел таково

[kot1967 183]

Был бы весьма признателен за информацию о текущем положении дел для калибровочных лабораторий.

(регистрации ВНИИМС в РСК, признание калибровки для поверки, необходимость аккредитация в ФСА итд)

Заранее спасибо.

[evGeniy 1 028]

Был бы весьма признателен за информацию о текущем положении дел для калибровочных лабораторий.

(регистрации ВНИИМС в РСК, признание калибровки для поверки, необходимость аккредитация в ФСА итд)

Во ВНИИМС это называется подтверждение компетенции. Если хотите,чтобы признавали калибровку для поверки, надо в РА аккредитоваться

[danika 0]

У меня сын решил пойти в метрологи (школу заканчивает). Дабы не остаться в стороне, рою теперь информацию в инете (я вообще далека от этого, но теперь же придется разбираться )

Подскажите, есть ли смысл слушать лекции на ютубе типа таких

Изменено 19 Августа 2016 пользователем rmetr

[kot1967 183]

Добрый день всем.

Буду благодарен за информацию об официозе производителя ГСО.

В свое время (года три назад) при утверждении типа ГСО с нас попросили аттестат аккредитации (лаборатория КХА), понятное дело данный аттестат к ГСО никак было не пришить (в то время подчеркиваю).

Но времена изменились требуется ли сейчас какие ли бы "подтверждения компетенции" для производителей ГСО, черт с ним с ИСО 34, ну хотя бы на уровне, что не в гараже у дяди Ашота вы их бадяжите.

Буду благодарен за любую информацию

[smihailov 55]

Лучше с ними свяжись и дадут консультацию http://icrm-ekb.ru/news/news_114.html

[kot1967 183]

Лучше с ними свяжись и дадут консультацию http://icrm-ekb.ru/news/news_114.html

ИМХО эти ребята в части стандартных образцов занимаются больше в части их метрологического обеспечения (МСИ итд). Вопрос все-таки по официозу для производства СО, а не по процедурам их аттестации.

ЗЫ 34 ИСО в СААЛе указанным ребятам скорее нужен для "синхронизации" своих СО Ме с буржуями. И получали они эту аккредитацию примерно по той же причине почему "Норильскому никелю" не нужна ФСА .

[smihailov 55]

Они ГСО именно производят. У них полный цикл.