Параметры окружающей среды при поверке. Средства измерения. Климатические условия.

[us-s 0]

Уважаемые коллеги, доброго времени суток!

Требуется Ваша помощь.

Тщательно изучили ГОСТ 8.395-80 (нормальные условия измерений при поверке), но остались открытые вопросы:

1. Какими СИТ измеряются параметры окружающей среды (климата в помещении) при поверке?

a. В лаборатории.

b. На выезде.

2. Требования к этим СИТ (Класс точности, тип и пр.)?

3. Источники требований (Нормы, стандарты, правила и т.п.).

В методиках поверки это не прописано, есть только отсылка к ГОСТ 8.395-80.

Напишите пожалуйста какие Вы видите решение этих вопросов.

[scbist 1847]

Я бы добавил еще один вопрос. Обязательна ли их поверка, или достаточно калибровки?

[scbist 1847]

Тема зависла.

Я задавался подобными вопросами несколько лет тому назад. Правда, применительно к испытаниям, а не поверке. Требования к точности контроля параметров микроклимата при их воспроизведении есть, а чем контролировать тепературу и влажность в помещении с нормальными условиями - нет. В одном из ГОСТов кажется по испытаниям трансформаторов вообще была фраза, что т.к. влияние влажности на параметры неизвестно, то можно ее и не контролировать.

Может я не достаточно упорно искал, но кроме фразы, типа, как Вы докажете аудиторам, что результат поверки при этих условиях достоверен, ничего не нашел. Я не говорю о случаях, когда параметры микроклимата оказывают существенное влияние на результат поверки и отдельно оговариваются в МП.

В общем случае контроль нормальности условий в помещении лаборатории не попадает в СГРОЕИ. Если так, то поверка не нужна, в качестве термометров, гигромертов, барометров можно применять СИ не из реестра и не поверять, а калибровать. Т.е. us-s можно дать совет, бери то, что удобнее. Единственное пожелание, чтобы погрешность СИ была раза в три меньше допуска, да и то для того, чтобы не прослыть неграмотным метрологом.

[us-s 0]

Scbist cпасибо за совет. Работаю в этой сфере совсем не давно, в скоре ожидаем аудит. Перечитал достаточно много нормативных документов и ресурсов в итернете, но не нашел ответа на вопрос.

Коллеги, у кого был опыт проверки или аттестации ПЛ, обращают ли аудиторы внимание на приборы, которыми измеряют параметры окружающей среды в ПЛ при поверке? Очень интересен Ваш опыт.

Изменено 26 Июня 2015 пользователем us-s

[kushnir 182]

Scbist cпасибо за совет. Работаю в этой сфере совсем не давно, в скоре ожидаем аудит. Перечитал достаточно много нормативных документов и ресурсов в итернете, но не нашел ответа на вопрос.

Коллеги, у кого был опыт проверки или аттестации ПЛ, обращают ли аудиторы внимание на приборы, которыми измеряют параметры окружающей среды в ПЛ при поверке? Очень интересен Ваш опыт.

Обращали и обращают. "Шоб було такэ": документ, регламентирующий методику измерения температуры и влажности; прибор, оговоренный в документе; график температуры и влажности по форме документа.

Самый простой путь решения - повесьте по лабораториям обыкновенные психрометры ВИТ доливайте водичку и ведите графики.

Особо охрененных умников-теоретиков, лезущих с вопросом: как вы обеспечиваете аспирацию? осаживайте ответом, что аспирация обеспечивается конструкцией прибора, при условии его размещения в соответствии с руководством по эксплуатации.

Для метрологических лабораторий ВИТ вполне достаточно (если не создавать компьютерную систему автоматической фиксации условий поверки).

[kushnir 182]

Для образца - наша методика. Уже несколько аттестаций пережили и сертификаций по ISO без особых проблем. Не владеющим украинским - Гугль-переводчик в помощь и русскоязычное РЭ на ВИТ

8_007_для сайта.doc

Изменено 26 Июня 2015 пользователем kushnir

[scbist 1847]

Константин Владимирович, спасибо за образец. Еще раз посмотрел ГОСТ 12.1.005. Правда, он про воздух рабочей зоны, а не про условия испытаний или поверки. Но в нем есть требования по точности и дана свобода выбора. Когда у нас в составе ЦЗЛ еще была санитарная лаборатория, девушка с аспирационным психрометром ходила по цехам и отделам, а там на стенах висели от оконных до сувенирных, высотой в 1 м и более термометры. Когда все развалилось я напокупал несколько десятков пластмассовых китайских карманных термогигрометров размером с маленький калькулятор. Развесили их на гвоздики по цехам, складам и т.д. Кое-кому поставили на полочки рабочих столов. Аудиторы видели, что средства контроля есть и этим удовлетворялись.

P.S. ВИТ это стекло. Таскать его на объекты не всегда удобно.

[zero+5 18]

Scbist cпасибо за совет. Работаю в этой сфере совсем не давно, в скоре ожидаем аудит. Перечитал достаточно много нормативных документов и ресурсов в итернете, но не нашел ответа на вопрос.

Коллеги, у кого был опыт проверки или аттестации ПЛ, обращают ли аудиторы внимание на приборы, которыми измеряют параметры окружающей среды в ПЛ при поверке? Очень интересен Ваш опыт.

Добрый день!

Первое замечание было при выездной проверке на получение аттестата аккредитации, ВИТы для контроля параметров микроклимата нельзя использовать:

- не обеспечивается скорость аспирации, хотя установлены в соответствии РЭ

- украинская поверка не признается в РФ

Теперь тоже проблема, чем ВИТы заменить, на стенку 10-15 т.р приколачивать тоже не совсем хочется, но если возможно применение термогигрометра не внесенного в ГРСИ, то варианты есть.

[kushnir 182]

Scbist cпасибо за совет. Работаю в этой сфере совсем не давно, в скоре ожидаем аудит. Перечитал достаточно много нормативных документов и ресурсов в итернете, но не нашел ответа на вопрос.

Коллеги, у кого был опыт проверки или аттестации ПЛ, обращают ли аудиторы внимание на приборы, которыми измеряют параметры окружающей среды в ПЛ при поверке? Очень интересен Ваш опыт.

Добрый день!

Первое замечание было при выездной проверке на получение аттестата аккредитации, ВИТы для контроля параметров микроклимата нельзя использовать:

- не обеспечивается скорость аспирации, хотя установлены в соответствии РЭ

- украинская поверка не признается в РФ

Теперь тоже проблема, чем ВИТы заменить, на стенку 10-15 т.р приколачивать тоже не совсем хочется, но если возможно применение термогигрометра не внесенного в ГРСИ, то варианты есть.

И давно украинская поверка не признается в РФ? А как-же межгосударственное соглашение стран СНГ о взаимном признании результатов госиспытаний,...., поверки, калибровки...? Мы поверенные в РФ приборы, внесенные в наш Госреестр признаем. Некоторые наши ретивые все стремятся голым задом к восточному соседу повернуться, да вот блин - экономика мешает...

[kushnir 182]

Внесен в Госреестр РФ, прошел госиспытания и не обеспечивается скорость аспирации? http://metrologia.steklopribor.com/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=19

Откройте страницу 3 в описании типа, там где рекомендации по использованию в СГРОЕИ, что написано?

Изменено 26 Июня 2015 пользователем kushnir

[kushnir 182]

Константин Владимирович, спасибо за образец. Еще раз посмотрел ГОСТ 12.1.005. Правда, он про воздух рабочей зоны, а не про условия испытаний или поверки. Но в нем есть требования по точности и дана свобода выбора. Когда у нас в составе ЦЗЛ еще была санитарная лаборатория, девушка с аспирационным психрометром ходила по цехам и отделам, а там на стенах висели от оконных до сувенирных, высотой в 1 м и более термометры. Когда все развалилось я напокупал несколько десятков пластмассовых китайских карманных термогигрометров размером с маленький калькулятор. Развесили их на гвоздики по цехам, складам и т.д. Кое-кому поставили на полочки рабочих столов. Аудиторы видели, что средства контроля есть и этим удовлетворялись.

P.S. ВИТ это стекло. Таскать его на объекты не всегда удобно.

ВИТ мы применяем в стационарных условиях. Повесили и пользуем. Ссылки на ГОСТ и ОСТ появились благодаря ретивым аудиторам - каждая падла норовит шось вякнуть и обосновывает это притянутыми за уши документами. ГОСТ типа ж оговаривает условия в рабочей зоне, а поверка, калибровка и т.д. - это же работа... персонал... Хорошо, хрен с тобой, золотая рыбка, поправили, внесли. Приехал следующий, но тётя, - а какой у вас класс чистоты??? Есть вот ОСТ. ОСТ? Ладно, открыли нашли, какому классу соответствуем - вписали. Тётя заныла про то, а как же с другими классами быть. Вежливо послал по азимуту - это конкретная методика выполнения измерений в помещениях конкретного класса чистоты. Иное регламентируется иным - заткнулась тётя...

Приезжие дяди и тёти могут лихо транжирить НАШИ деньги требуя всякую дорогостоящую хрень (и не всегда бескорыстно). А вот на вопрос, как влияет влажность на показания, манометра, динамометра, штангенциркуля и т.д., какая доп.погрешность возникает от погрешности психрометра и какие поправки вводить - начинают мяться и нести бла-бла за то, как космические корабли бороздят просторы вселенной...

Вот так и живем - грамотных инженеров, от посещения которых есть реальная польза, осталось мало, в основном - клерки от метрологии.

P.S. А насчет бытовых СИ и всякого китайского "околоизмерительного" ширпотреба не внесённого в реестр и не прошедшего метрологическую аттестацию - гоняем за это нещадно: военпред хочет видеть клейма установленного образца, документы о калибровке. Не видит - печалится, а все вокруг начинают суетиться и быстро бегать... А к чему это нам? Лучше избежать такого заранее...

Изменено 26 Июня 2015 пользователем kushnir

[us-s 0]

Для образца - наша методика. Уже несколько аттестаций пережили и сертификаций по ISO без особых проблем. Не владеющим украинским - Гугль-переводчик в помощь и русскоязычное РЭ на ВИТ

Констатин Владимирович, спасибо за образец методики и советы, информация очень полезная. У меня к Вам ещё вопрос: какие СИТ, для определения параметров окружающей среды, используете при поверке на выезде, ведь действительно брать ВИТ на выезд неудобно.

[kushnir 182]

Для образца - наша методика. Уже несколько аттестаций пережили и сертификаций по ISO без особых проблем. Не владеющим украинским - Гугль-переводчик в помощь и русскоязычное РЭ на ВИТ

Констатин Владимирович, спасибо за образец методики и советы, информация очень полезная. У меня к Вам ещё вопрос: какие СИТ, для определения параметров окружающей среды, используете при поверке на выезде, ведь действительно брать ВИТ на выезд неудобно.

На выезде мы не работаем, только в стационаре, но могу порекомендовать аспирационный психрометр МВ-4. Переносной, энергонезависимый, т.к. заводной - ключиком пружинку завел и работает. О подобном говорил коллега в одном из предыдущих постов. И точный, и скорость аспирации обеспечена, и в Реестре. Мы такими пользовались в свое время при аттестации рабочих мест.

Да, забыл еще за электрического собрата: есть еще М-34, он отличается наличием электропривода.

Изменено 26 Июня 2015 пользователем kushnir

[39984 52]

Есть вариант с Теsто 608-Н1 (или что-то подобное), правда стоимость прибора соизмерима с поверкой по обоим параметрам. Своим полевикам сейчас приобретаю ТГЦ-МГ4 СКБ Стройприбор (стоит 12 тыс.)

[zero+5 18]

Есть вариант с Теsто 608-Н1 (или что-то подобное), правда стоимость прибора соизмерима с поверкой по обоим параметрам. Своим полевикам сейчас приобретаю ТГЦ-МГ4 СКБ Стройприбор (стоит 12 тыс.)

Добрый день!

По testo 608-H1 тоже есть проблемы с качеством, есть случаи, когда у трех приборов в оном помещении были разные показания. За 12 т.р я уж лучше VAISALA приобрету, надежно и просто.

[scbist 1847]

Длительное существование в условиях хронического безденежья наложило отпечаток на мою психологию. Первая мысль, как бы сэкономить. Т.е. перед тем как что-то купить я пытаюсь понять, закон обязывает меня это делать и как недостоверность показаний прибора скажется на конечном результате. Вторая часть часто толкает меня на откровенный подлог. Если, например, температура не оказывает влияния на результат, то я могу себе позволить вообще ее не измерять, но в протоколе данные и применяемые СИ обязательно указываю. Применительно к испытаниям это может быть проверка параметров в камере при температуре -45 или +60 градусов. Температура в помещении вокруг камеры на изделие влияния не оказывает. Учитывая, что остальные средства испытаний тоже исполнения УХЛ, то 20 градусов или 25 в помещении меня не особенно заботит. Самым слабым звеном в данном случае оказывается оператор, т.е. человек. Но у человека есть чувство долга и пр. Мы и при 35 градусах работали.

[kushnir 182]

Длительное существование в условиях хронического безденежья наложило отпечаток на мою психологию. Первая мысль, как бы сэкономить. Т.е. перед тем как что-то купить я пытаюсь понять, закон обязывает меня это делать и как недостоверность показаний прибора скажется на конечном результате. Вторая часть часто толкает меня на откровенный подлог. Если, например, температура не оказывает влияния на результат, то я могу себе позволить вообще ее не измерять, но в протоколе данные и применяемые СИ обязательно указываю. Применительно к испытаниям это может быть проверка параметров в камере при температуре -45 или +60 градусов. Температура в помещении вокруг камеры на изделие влияния не оказывает. Учитывая, что остальные средства испытаний тоже исполнения УХЛ, то 20 градусов или 25 в помещении меня не особенно заботит. Самым слабым звеном в данном случае оказывается оператор, т.е. человек. Но у человека есть чувство долга и пр. Мы и при 35 градусах работали.

Коллега, примите мой поклон. Прекрасно Вас понимаю - сам давно уже стал таким же. Вот это и называется - практическая метрология...

[метролог2009 4]

Добрый день, коллеги!Просьба поделиться опытом.

Недавно в частной беседе с экспертом затронули вопрос контроля параметров окружающей среды. Он высказал такую мысль: если в методике поверки, помимо климатических параметров, нормируются еще и параметры питающей сети, то они должны быть отражены в свидетельстве о поверке и ежедневно записываться в "Журнал контроля параметров". С формальной стороны я с ним согласен, но ни разу не встречал свидетельств о поверке с указанием параметров сети (напряжение, частота) при которых проводилась поверка. Также не видел и "Журналов контроля параметров..", где данные параметры контролируются (правда "журналов" я вообще видел не очень много .

Подскажите, пожалуйста, кто в своей практике контролирует, а так же фиксирует в свидетельствах о поверке, параметры питающей сети?

[Igen 70]

Добрый день, коллеги!Просьба поделиться опытом.

Недавно в частной беседе с экспертом затронули вопрос контроля параметров окружающей среды. Он высказал такую мысль: если в методике поверки, помимо климатических параметров, нормируются еще и параметры питающей сети, то они должны быть отражены в свидетельстве о поверке и ежедневно записываться в "Журнал контроля параметров". С формальной стороны я с ним согласен, но ни разу не встречал свидетельств о поверке с указанием параметров сети (напряжение, частота) при которых проводилась поверка. Также не видел и "Журналов контроля параметров..", где данные параметры контролируются (правда "журналов" я вообще видел не очень много :)/>.

Подскажите, пожалуйста, кто в своей практике контролирует, а так же фиксирует в свидетельствах о поверке, параметры питающей сети?

При «царе Горохе» поверитель ходил с частотомером и тестером.

Сейчас от частоты «отбрехались», она стабильна и при её изменение за допуски все в электросетях автоматически отключается.

Напряжение, «прыгает» конечно, но и допуски большие и проконтролировать техперсоналу легко.

А писать не пишем.

[М.Н. Ситаев 568]

Добрый день, коллеги!Просьба поделиться опытом.

Недавно в частной беседе с экспертом затронули вопрос контроля параметров окружающей среды. Он высказал такую мысль: если в методике поверки, помимо климатических параметров, нормируются еще и параметры питающей сети, то они должны быть отражены в свидетельстве о поверке и ежедневно записываться в "Журнал контроля параметров". С формальной стороны я с ним согласен, но ни разу не встречал свидетельств о поверке с указанием параметров сети (напряжение, частота) при которых проводилась поверка. Также не видел и "Журналов контроля параметров..", где данные параметры контролируются (правда "журналов" я вообще видел не очень много :)/>/>.

Подскажите, пожалуйста, кто в своей практике контролирует, а так же фиксирует в свидетельствах о поверке, параметры питающей сети?

Контролировать надо, фиксировать надо. Только зачем ежедневно и почему в журнале? Не так много МП, где есть требования к параметрам питающей сети. Пропишите в РК о контроле перед началом поверки и зафиксируйте в протоколе.

P.S. А раньше (в 06 Правилах) в свидетельстве и строки то такой не было.

[метролог2009 4]

Добрый день, коллеги!Просьба поделиться опытом.

Недавно в частной беседе с экспертом затронули вопрос контроля параметров окружающей среды. Он высказал такую мысль: если в методике поверки, помимо климатических параметров, нормируются еще и параметры питающей сети, то они должны быть отражены в свидетельстве о поверке и ежедневно записываться в "Журнал контроля параметров". С формальной стороны я с ним согласен, но ни разу не встречал свидетельств о поверке с указанием параметров сети (напряжение, частота) при которых проводилась поверка. Также не видел и "Журналов контроля параметров..", где данные параметры контролируются (правда "журналов" я вообще видел не очень много :)/>/>.

Подскажите, пожалуйста, кто в своей практике контролирует, а так же фиксирует в свидетельствах о поверке, параметры питающей сети?

Контролировать надо, фиксировать надо. Только зачем ежедневно и почему в журнале? Не так много МП, где есть требования к параметрам питающей сети. Пропишите в РК о контроле перед началом поверки и зафиксируйте в протоколе.

Спасибо! Вы считаете что достаточно фиксировать только в протоколе?

[М.Н. Ситаев 568]

Добрый день, коллеги!Просьба поделиться опытом.

Недавно в частной беседе с экспертом затронули вопрос контроля параметров окружающей среды. Он высказал такую мысль: если в методике поверки, помимо климатических параметров, нормируются еще и параметры питающей сети, то они должны быть отражены в свидетельстве о поверке и ежедневно записываться в "Журнал контроля параметров". С формальной стороны я с ним согласен, но ни разу не встречал свидетельств о поверке с указанием параметров сети (напряжение, частота) при которых проводилась поверка. Также не видел и "Журналов контроля параметров..", где данные параметры контролируются (правда "журналов" я вообще видел не очень много :)/>/>/>/>.

Подскажите, пожалуйста, кто в своей практике контролирует, а так же фиксирует в свидетельствах о поверке, параметры питающей сети?

Контролировать надо, фиксировать надо. Только зачем ежедневно и почему в журнале? Не так много МП, где есть требования к параметрам питающей сети. Пропишите в РК о контроле перед началом поверки и зафиксируйте в протоколе.

Спасибо! Вы считаете что достаточно фиксировать только в протоколе?

Вполне, но действуйте, как прописано в Вашем РК.

[метролог2009 4]

Добрый день, коллеги!Просьба поделиться опытом.

Недавно в частной беседе с экспертом затронули вопрос контроля параметров окружающей среды. Он высказал такую мысль: если в методике поверки, помимо климатических параметров, нормируются еще и параметры питающей сети, то они должны быть отражены в свидетельстве о поверке и ежедневно записываться в "Журнал контроля параметров". С формальной стороны я с ним согласен, но ни разу не встречал свидетельств о поверке с указанием параметров сети (напряжение, частота) при которых проводилась поверка. Также не видел и "Журналов контроля параметров..", где данные параметры контролируются (правда "журналов" я вообще видел не очень много :)/>/>/>/>/>/>.

Подскажите, пожалуйста, кто в своей практике контролирует, а так же фиксирует в свидетельствах о поверке, параметры питающей сети?

Контролировать надо, фиксировать надо. Только зачем ежедневно и почему в журнале? Не так много МП, где есть требования к параметрам питающей сети. Пропишите в РК о контроле перед началом поверки и зафиксируйте в протоколе.

Спасибо! Вы считаете что достаточно фиксировать только в протоколе?

Вполне, но действуйте, как прописано в Вашем РК.

Мне кажется тут действуют не только требования РК. В правилах 1815 п.42 гласит "перечень влияющих факторов, нормированных в документе на поверку, с указанием их значений". Факторы нормированны в МП, выходит что надо их записывать в свидетельство о поверке, а если не запишем, то нарушение "Порядка"...

Изменено 11 Февраля 2016 пользователем метролог2009

[М.Н. Ситаев 568]

Мне кажется тут действуют не только требования РК. В правилах 1815 п.42 гласит "перечень влияющих факторов, нормированных в документе на поверку, с указанием их значений". Факторы нормированны в МП, выходит что надо их записывать в свидетельство о поверке, а если не запишем, то нарушение "Порядка"...

Все верно, об этом я и говорил

Контролировать надо, фиксировать надо.

Все остальное относилось к журналам. Ну и был намек, что поверители не привыкли пока еще к новым требованиям.

[PETON 75]

Добрый день, коллеги!Просьба поделиться опытом.

Недавно в частной беседе с экспертом затронули вопрос контроля параметров окружающей среды. Он высказал такую мысль: если в методике поверки, помимо климатических параметров, нормируются еще и параметры питающей сети, то они должны быть отражены в свидетельстве о поверке и ежедневно записываться в "Журнал контроля параметров". С формальной стороны я с ним согласен, но ни разу не встречал свидетельств о поверке с указанием параметров сети (напряжение, частота) при которых проводилась поверка. Также не видел и "Журналов контроля параметров..", где данные параметры контролируются (правда "журналов" я вообще видел не очень много .

Подскажите, пожалуйста, кто в своей практике контролирует, а так же фиксирует в свидетельствах о поверке, параметры питающей сети?

Контролировать надо, фиксировать надо. Только зачем ежедневно и почему в журнале? Не так много МП, где есть требования к параметрам питающей сети. Пропишите в РК о контроле перед началом поверки и зафиксируйте в протоколе.

Спасибо! Вы считаете что достаточно фиксировать только в протоколе?

Вполне, но действуйте, как прописано в Вашем РК.

Мне кажется тут действуют не только требования РК. В правилах 1815 п.42 гласит "перечень влияющих факторов, нормированных в документе на поверку, с указанием их значений". Факторы нормированны в МП, выходит что надо их записывать в свидетельство о поверке, а если не запишем, то нарушение "Порядка"...

Вот интересный пример - факторы в свидетельстве указаны в виде диапазона.....

Дозиметр RaySafe..pdf