Правильная аттестация ИО

[smihailov 55]

Эксперт РА разгромил протокол аттестации муфельной печи и сушильного шкафа. В акте - не соответствие к ИЛ, что приняли такой протокол. Аттестацию проводил ЦСМ, деньги получил по полной, а температуру измерил в одной точке (в середине), а не по всему объёму камеры. Это их ноу хау, а ИЛ как отмываться и исправлять несоответствие?

Кто нибудь может подсказать СИ, которое находится в реестре и могут измерять температуру 1100 С в 6 точках объёма?

[Маслов В.А. 100]

Эксперт РА разгромил протокол аттестации муфельной печи и сушильного шкафа. В акте - не соответствие к ИЛ, что приняли такой протокол. Аттестацию проводил ЦСМ, деньги получил по полной, а температуру измерил в одной точке (в середине), а не по всему объёму камеры. Это их ноу хау, а ИЛ как отмываться и исправлять несоответствие?

Кто нибудь может подсказать СИ, которое находится в реестре и могут измерять температуру 1100 С в 6 точках объёма?

Пожалуйста, например, МИТ 8 (ГР №19736-11) практически все модификации, кроме МИТ8.15, имеют возможность для подключения до 6 термопар с любой НСХ по ГОСТ 8.585.

Кроме того измерения температуры можно делать поочередно в разных точках одной термопарой.

Интересно почему 6 точек, а не 9, как в шкафах и термокамерах?

С моей точки зрения количество точек при аттестации печи зависит от габаритных размеров муфеля и испытуемых образцов. Может быть 1, 3 и т.д. точек.

[smihailov 55]

Спасибо!

[scbist 1 664]

а температуру измерил в одной точке (в середине), а не по всему объёму камеры.

А почему в муфеле надо надо определять температуру как климатической камере? Я у себя всегда измерял в середине или в районе термопары. В моем муфеле объем замкнутый, вентиляторов и пр. нет. Неравномерность будет всегда. Стенки горячее т.к. в них находятся нагревательные элементы. В НД на вашу печь есть требования по неравномерности распределения температуры? Чем эксперт РА аргументировал свой разгром?

[smihailov 55]

Ничем, они на объяснения не размениваются. Но в МВИ задана температура с погрешностью.

[scbist 1 664]

Сейчас посмотрел в сети методику аттестации муфеля МИУС. Там одна термопара и требований по неравномерности температуры нет. Есть требование по поддержанию температуры. Посмотрел SNOL там

Время разогрева электропечи до номинальной температуры без садки, мин: 150

Диапазон автоматического регулирования температуры,°С: 50 - 1100

Стабильность температуры в установившемся тепловом режиме, без садки, °С: +/- 2

Неравномерность по объему не нормируется.

Спросите у ЦСМ, по какой методике они аттестовывали и сравните с паспортом на свои печи.

Я понимаю, что давать советы по борьбе с экспертами легко, а выполнять не всегда хочется из опасений, как бы не сделать хуже. Но написать, что претензия не обоснована хочется.

[smihailov 55]

> scbist

Спасибо за желание помочь, но, думаю, что оспаривать не корректно. СНОЛ я упомянул потому, что он более известен, у нас сушильные шкафы и муфельные печи других производителей. И они (производители) указывают неравномерность температуры по объёму. Но это тоже ничего не значит и не оправдывает. Попробую объяснить на примере: в МВИ написано, что осадок прокаливается в тиглях при температуре 950 плюс-минус 5 гр С до постоянной массы. Из этого следует, что нижняя часть печи (куда ставятся тигли) должна иметь такую температуру с требуемой погрешностью. Отсюда вытекает, что при аттестации нужно сравнить температуры в четырёх точках по нижним углам и центре низа, а также у выхода термопары. Где я накосячил?

[scbist 1 664]

осадок прокаливается в тиглях при температуре 950 плюс-минус 5 гр С до постоянной массы.

Это не испытания, печь не ИО, соответственно, нужна не аттестация, а проверка технического состояния.

(производители) указывают неравномерность температуры по объёму

Это как раз повод проверить неравномерность, но производитель чем обеспечивает неравномерность? Скорее всего, это распределение нагревателей по стенкам печи и способ регулирования температуры. Т.е. если нагреватели исправны, время выхода на режим соответствует НД, то неравномерность пустой печи должна получаться сама собой. Если дверца закрывается плотно и утечек тепла нет, то даже при неисправных нагревателях температура по всему объему в устоявшемся режиме будет одинакова, кроме стенок. Отсутствие утечек проверяется лучше всего тепловизором, но можно и контролем температуры наружных стенок любыми другими доступными методами.

нижняя часть печи (куда ставятся тигли) должна иметь такую температуру с требуемой погрешностью. Отсюда вытекает, что при аттестации нужно сравнить температуры в четырёх точках по нижним углам и центре низа

Отсюда вытекает, что в методике должна быть оговорена схема загрузки печи и ограничения по количеству и массе тигелей.

Не воспринимайте мои размышления как отговорки, чтобы не измерять неравномерность. Может быть проще соорудить нужный протокол и не забивать себе голову.

[alexchem 0]

Аттестацию проводил ЦСМ, деньги получил по полной, а температуру измерил в одной точке (в середине), а не по всему объёму камеры. Это их ноу хау, а ИЛ как отмываться и исправлять несоответствие?

Испытательное оборудование можете аттестовывать сами без привлечения ЦСМ. Должна быть программа и методика аттестации, разработанная пользователем под свои задачи. ЦСМ вероятно работал по ранее утвержденной методике, какие могут быыть к нему претензии? Вот если он отступил от методики, тогда уже другой разговор.

Попробую объяснить на примере: в МВИ написано, что осадок прокаливается в тиглях при температуре 950 плюс-минус 5 гр С до постоянной массы

Что то очень маленькая погрешность при достаточно большой температуре. Интересно, зачем такая точность при прокаливании? Очевидно методику писали двоечники или ФЦАО, что в общем то одно и тоже.

Это не испытания, печь не ИО, соответственно, нужна не аттестация, а проверка технического состояния.

Позвольте не согласиться. В печи создаются и поддерживаются с заданной точностью условия (температура), поэтому печь испытательное оборудование. ГОСТ Р 8.568-97

По поводу экспертов не все ясно. Может РА дало установку по максимому сократить число аккредитованных лиц, а то лабораторий много, а аккредитаторов мало - не успевают. Совсем недавно мы тоже столкнулись с произволом икспердов. Нам сильно почикали ОА, причем без всяких оснований, а если наш начальник робко задавал вопрос почему, получал фразу героини Нонны Мордюковой в Бриллиантовой руке - а если не будут брать, отключим газ. Типа сиди и не умничай. Вот так!

[scbist 1 664]

В печи создаются и поддерживаются с заданной точностью условия (температура), поэтому печь испытательное оборудование. ГОСТ Р 8.568-97

3.1 испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.

Не хватает слова испытаний.

Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

При прокаливании Вы не определяете характеристики объекта, Вы готовите пробу для дальнейшей обработки. Перед Вами не стоит задача узнать, что будет с пробой при температуре. Нормированные характеристики имеют практически все технические устройства, правда, не всегда в явном виде. Когда Вы в духовке готовите мясо при определенной температуре, Вы же не говорите, что вы проводите испытания. Вы доводите мясо до готовности для последующего поедания.

[Lavr 513]

При прокаливании Вы не определяете характеристики объекта, Вы готовите пробу для дальнейшей обработки. Перед Вами не стоит задача узнать, что будет с пробой при температуре. Нормированные характеристики имеют практически все технические устройства, правда, не всегда в явном виде. Когда Вы в духовке готовите мясо при определенной температуре, Вы же не говорите, что вы проводите испытания. Вы доводите мясо до готовности для последующего поедания.

...И в результате вы спалили мясо так, что употреблять его (испытывать) уже нельзя. Весь вопрос в том, можно ли по каким-либо признакам определить готовность мяса к употреблению или есть только один путь - точное выполнение методики приготовления. Таким образом, пробоподготовка может как влиять на результат испытаний, так и не влиять.

С недавних пор лично меня волнует вопрос, на каком основании эксперты РА касаются методических вопросов аттестации ИО? Только прошу не руководствоваться домыслами, а обосновывать свой ответ выдержками из НД и приказов.

[smihailov 55]

С недавних пор лично меня волнует вопрос, на каком основании эксперты РА касаются методических вопросов аттестации ИО? Только прошу не руководствоваться домыслами, а обосновывать свой ответ выдержками из НД и приказов.

Я не знаю. Честно. Мы с партией проб проводим анализ СО, но их это не заинтересовало - они юристы в строительстве.

[smihailov 55]

Испытательное оборудование можете аттестовывать сами без привлечения ЦСМ. Должна быть программа и методика аттестации, разработанная пользователем под свои задачи. ЦСМ вероятно работал по ранее утвержденной методике, какие могут быыть к нему претензии? Вот если он отступил от методики, тогда уже другой разговор.

Неа, про наши задачи он даже не спрашивал. А это была первичная аттестация, а не периодическая. И наши пожелания на периодическую даже не спросил.

[Lavr 513]

С недавних пор лично меня волнует вопрос, на каком основании эксперты РА касаются методических вопросов аттестации ИО? Только прошу не руководствоваться домыслами, а обосновывать свой ответ выдержками из НД и приказов.

Я не знаю. Честно. Мы с партией проб проводим анализ СО, но их это не заинтересовало - они юристы в строительстве.

Смотрите требования РА к ИО, применяемому в аккредитуемой испытательной лаборатории.

[39984 52]

А такие требования есть ?

[Lavr 513]

А такие требования есть ?

Таких требований не может не быть. Иначе, что проверяет эксперт по аккредитации? Что в голову придет?

[aeskin 108]

А такие требования есть ?

Таких требований не может не быть. Иначе, что проверяет эксперт по аккредитации? Что в голову придет?

Все требования РА к аккредитуемым лицам(включая требования к ИО) в приказе Минэкономразвития России от 30.05.2014 N 326

[39984 52]

А такие требования есть ?

Таких требований не может не быть. Иначе, что проверяет эксперт по аккредитации? Что в голову придет?

Все требования РА к аккредитуемым лицам(включая требования к ИО) в приказе Минэкономразвития России от 30.05.2014 N 326

Укажите пункт, пожалуйста, этого приказа, я ничего не нашел.

[evGeniy 1 037]

Иначе, что проверяет эксперт по аккредитации? Что в голову придет?

А у эксперта спрашивали?

[Lavr 513]

Иначе, что проверяет эксперт по аккредитации? Что в голову придет?

А у эксперта спрашивали?

Вопрос хороший, но приведет в тупик, поскольку проверяемые зачастую просто не хотят ссорится с проверяющими.

В приказе № 326 есть такой пункт:

"21. Наличие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, в том числе по месту осуществления временных работ, на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и (или) пользования, помещений, испытательного оборудования, средств измерений и стандартных образцов, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений..."

Ничего другого я не нашел. На мой взгляд, этот пункт вообще исключает возможность каких-либо претензий проверяющих к ИО.

[evGeniy 1 037]

Вопрос хороший, но приведет в тупик, поскольку проверяемые зачастую просто не хотят ссорится с проверяющими.

Эксперту в акте надо будет указать пункт несоответствия

[Lavr 513]

Вопрос хороший, но приведет в тупик, поскольку проверяемые зачастую просто не хотят ссорится с проверяющими.

Эксперту в акте надо будет указать пункт несоответствия ;)/>

Если судить по тому, что я видел при проверке нашей организации, форма протокола проверки не предполагает необходимость наличия ссылки на конкретный пункт приказа №326. Другими словами, в протокол может быть записано замечание, которое приказом № 326 не предполагается, при этом нарушение приказа не будет очевидным.

[evGeniy 1 037]

Другими словами, в протокол может быть записано замечание, которое приказом № 326 не предполагается, при этом нарушение приказа не будет очевидным

Почему же? Несоответствие надо подтвердить документально

[KravchenkoGA 81]

Если судить по тому, что я видел при проверке нашей организации, форма протокола проверки не предполагает необходимость наличия ссылки на конкретный пункт приказа №326

У нас к акту было приложение, где все конкретно прописано по пунктам приказа №326. Там первая графа называется "№ пункта критериев"

[evGeniy 1 037]

У нас к акту было приложение, где все конкретно прописано по пунктам приказа №326. Там первая графа называется "№ пункта критериев"

Это в целом и есть акт выездной экспертизы