Поверка с ограниченным диапазоном

[ABM 2]

Анализатор спектра HP8593E. Имеет диапазон измерений до 22 ГГц.

Возможна ли поверка по просьбе заказчика с ограничением диапазона до 18 ГГц?

[Виктор 413]

Анализатор спектра HP8593E. Имеет диапазон измерений до 22 ГГц.

Возможна ли поверка по просьбе заказчика с ограничением диапазона до 18 ГГц?

В настоящее время с выходом новых правил проведения поверки нет.

[Мицар 166]

Анализатор спектра HP8593E. Имеет диапазон измерений до 22 ГГц.

Возможна ли поверка по просьбе заказчика с ограничением диапазона до 18 ГГц?

Да, возможна!

Для этого необходимо обратиться в организацию, проводившую испытания вашего СИ с целью утверждения типа с предложением(просьбой) о включении в методику поверки этого СИ пункта о возможности поверки в ограниченном диапазоне. Центр испытаний оценивает возможность таких изменений, возможно для этого ему понадобятся дополнительные испытания данного СИ. Сомневаюсь, что сделано это будет безвозмездно. При положительном решении центр испытаний регистрирует и проводит изменения в существующую методику поверки и после этого вы вправе выполнить поверку в нужном заказчику диапазоне.

Как видите в соответствии с новым порядком проведения поверки выполнить поверку по сокращенной программе совсем "просто". Настолько "просто", что Виктор оценил возможность ее реализации решительным - нет.

[ABM 2]

Вот и кому и для чего было нужно такие правила вводить...((

[Данилов А.А. 1 951]

Анализатор спектра HP8593E. Имеет диапазон измерений до 22 ГГц.

Возможна ли поверка по просьбе заказчика с ограничением диапазона до 18 ГГц?

Да, возможна!

Для этого необходимо обратиться в организацию, проводившую испытания вашего СИ с целью утверждения типа с предложением(просьбой) о включении в методику поверки этого СИ пункта о возможности поверки в ограниченном диапазоне. Центр испытаний оценивает возможность таких изменений, возможно для этого ему понадобятся дополнительные испытания данного СИ. Сомневаюсь, что сделано это будет безвозмездно. При положительном решении центр испытаний регистрирует и проводит изменения в существующую методику поверки и после этого вы вправе выполнить поверку в нужном заказчику диапазоне.

Как видите в соответствии с новым порядком проведения поверки выполнить поверку по сокращенной программе совсем "просто". Настолько "просто", что Виктор оценил возможность ее реализации решительным - нет.

Станислав Кузьмич!

К сожалению, это один из немногих случаев, когда Вы неправы.

Анализатор спектра имеет диапазон измерений до 22 ГГц. В описании типа указан именно этот диапазон. Если кто-то хочет ограничить диапазон до 18 ГГц, то это будет другой тип СИ, с другими МХ и пр. Должно появиться новое ОТ.

Вот если бы анализатор спектра имел два диапазона - до 18 ГГц и до 22 ГГц, то в этом случае возможно было бы провести поверку лишь в одном диапазоне, если это было бы предусмотрено методикой поверки...

[Фёдоров_Ф 299]

Анализатор спектра имеет диапазон измерений до 22 ГГц. В описании типа указан именно этот диапазон. Если кто-то хочет ограничить диапазон до 18 ГГц, то это будет другой тип СИ, с другими МХ и пр. Должно появиться новое ОТ.

Вот если бы анализатор спектра имел два диапазона - до 18 ГГц и до 22 ГГц, то в этом случае возможно было бы провести поверку лишь в одном диапазоне, если это было бы предусмотрено методикой поверки...

Судя по техническому описанию у анализатора несколько диапазонов. Самый верхний от 19,1 до 22,0 ГГц.

Вот его и не предполагается применять, как я понимаю.

И тогда Станислав Кузьмич - прав. Но такой правильный подход - дело совсем не скорое.

[Данилов А.А. 1 951]

Анализатор спектра имеет диапазон измерений до 22 ГГц. В описании типа указан именно этот диапазон. Если кто-то хочет ограничить диапазон до 18 ГГц, то это будет другой тип СИ, с другими МХ и пр. Должно появиться новое ОТ.

Вот если бы анализатор спектра имел два диапазона - до 18 ГГц и до 22 ГГц, то в этом случае возможно было бы провести поверку лишь в одном диапазоне, если это было бы предусмотрено методикой поверки...

Судя по техническому описанию у анализатора несколько диапазонов. Самый верхний от 19,1 до 22,0 ГГц.

Вот его и не предполагается применять, как я понимаю.

И тогда Станислав Кузьмич - прав. Но такой правильный подход - дело совсем не скорое.

Подскажите, пожалуйста, в каком месте в ОТ об этом написано (я не нахожу):

20788-01.pdf

[М.Н. Ситаев 566]

Анализатор спектра HP8593E. Имеет диапазон измерений до 22 ГГц.

Возможна ли поверка по просьбе заказчика с ограничением диапазона до 18 ГГц?

В настоящее время с выходом новых правил проведения поверки нет.

По-прежнему остаюсь при своем мнении, что требования Пр.1815 распространяются только на СИ, утверждение типа которых произошло после вступления в силу оного приказа. Ибо по общему правилу нормативные акты не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие п. 1 ст. 4 ГК РФ . Для распространения требования п. 18 "Порядка..." на СИ утвержденные ранее должна быть в этом пункте фраза, что ".... требования данного пункта распространяются в том числе на СИ, утверждение типа которых произошло до вступления в силу настоящих Правил". Однако эту фразу Минюст бы не пропустил.

Заинтересованным пользователям достаточно сделать запрос в Минюст за разъяснениями и наступит всем счастье.... а может и нет. Но почему не попытаться?

[ABM 2]

Анализатор спектра HP8593E. Имеет диапазон измерений до 22 ГГц.

Возможна ли поверка по просьбе заказчика с ограничением диапазона до 18 ГГц?

В настоящее время с выходом новых правил проведения поверки нет.

Заинтересованным пользователям достаточно сделать запрос в Минюст за разъяснениями и наступит всем счастье.... а может и нет. Но почему не попытаться?

Уралтест заинтересован в такого вида поверках, но видимо не смог добиться разрешения, и вынужден отказывать клиентам.

[Мицар 166]

Анализатор спектра HP8593E. Имеет диапазон измерений до 22 ГГц.

Возможна ли поверка по просьбе заказчика с ограничением диапазона до 18 ГГц?

Да, возможна!

Для этого необходимо обратиться в организацию, проводившую испытания вашего СИ с целью утверждения типа с предложением(просьбой) о включении в методику поверки этого СИ пункта о возможности поверки в ограниченном диапазоне. Центр испытаний оценивает возможность таких изменений, возможно для этого ему понадобятся дополнительные испытания данного СИ. Сомневаюсь, что сделано это будет безвозмездно. При положительном решении центр испытаний регистрирует и проводит изменения в существующую методику поверки и после этого вы вправе выполнить поверку в нужном заказчику диапазоне.

Как видите в соответствии с новым порядком проведения поверки выполнить поверку по сокращенной программе совсем "просто". Настолько "просто", что Виктор оценил возможность ее реализации решительным - нет.

Станислав Кузьмич!

К сожалению, это один из немногих случаев, когда Вы неправы.

Анализатор спектра имеет диапазон измерений до 22 ГГц. В описании типа указан именно этот диапазон. Если кто-то хочет ограничить диапазон до 18 ГГц, то это будет другой тип СИ, с другими МХ и пр. Должно появиться новое ОТ.

Вот если бы анализатор спектра имел два диапазона - до 18 ГГц и до 22 ГГц, то в этом случае возможно было бы провести поверку лишь в одном диапазоне, если это было бы предусмотрено методикой поверки...

Александр Александрович!

Не вижу в чем я не прав. Вопрошающему я предложил обратиться с соответствующим заявлением в компетентный орган, имеющий и техническую, и юридическую возможность принять решение об изменении МП. Возможно центр испытаний как раз и примет решение соответствующее Вашему видению проблемы, а может моему, а может и еще какое-то третье. Я думаю, что это его компетенция, нам с Вами спорить не о чем, что впрочем не мешает нам обменяться мнениями.

Мне известно, что сокращение диапазонов измерений не входит в число допускаемых сокращений методик поверки. На практике же в силу самых разных причин сокращения подобного рода применялись. Они нисколько не противоречат технической логике сокращений поверки. Действительно, если допускается поверка по ограниченному числу измерительных функций многофункционального СИ, по ограниченному числу поддиапазонов многодиапазонного СИ, то почему не допустима поверка в ограниченном диапазоне широкодиапазонного СИ? Бывают в нашей жизни ситуации, когда приходится выбирать - поступить технически оптимально или же в строгом соответствии с буквой НД. В данном случае я бы отступил от буквы, тем более, что это не пртиворечит технической логике сокращения поверки. Впрочем, пусть решает центр испытаний, ему видней.

Изменено 21 Марта 2016 пользователем Мицар

[Данилов А.А. 1 951]

Предлагаемые Вами "хотелки" проиллюстрирую простейшим примером.

Правильно ли я понимаю Вас:

Есть линейка с диапазоном измерений от 0 до 300 мм. Если кто-то хочет использовать эту линейку в диапазоне от 170 до 190 мм, то, по Вашему мнению, достаточно внести изменением в методику поверки, провести поверку и применять эту линейку в СГРОЕИ?

[Фёдоров_Ф 299]

Подскажите, пожалуйста, в каком месте в ОТ об этом написано (я не нахожу):

20788-01.pdf

То, что о существовании поддиапазонов в открытую не указано в ОТ, не значит что их нет физически.

HP 8593E 9 kHz to 22 GHz

Band LO harmonic = N

0 1 9 kHz to 2.9 GHz

1 1 2.75 GHz to 6.5 GHz

2 2 6.0 GHz to 12.8 GHz

3 3 12.4 GHz to 19.4 GHz

4 4 19.1 GHz to 22.0 GHz

[Данилов А.А. 1 951]

Федор Алексеевич!

Уж Вы то знаете, что в РФ для СИ признаются только те МХ, которые есть в ОТ...

[Фёдоров_Ф 299]

Предлагаемые Вами "хотелки" проиллюстрирую простейшим примером.

Правильно ли я понимаю Вас:

Есть линейка с диапазоном измерений от 0 до 300 мм. Если кто-то хочет использовать эту линейку в диапазоне от 170 до 190 мм, то, по Вашему мнению, достаточно внести изменением в методику поверки, провести поверку и применять эту линейку в СГРОЕИ?

Почему "НЕТ"?

Медицинский термометр с диапазоном от 34,5 ^оC. Хотя в Минздрав определил минимальное значение в 32 ^оC.

[Данилов А.А. 1 951]

Предлагаемые Вами "хотелки" проиллюстрирую простейшим примером.

Правильно ли я понимаю Вас:

Есть линейка с диапазоном измерений от 0 до 300 мм. Если кто-то хочет использовать эту линейку в диапазоне от 170 до 190 мм, то, по Вашему мнению, достаточно внести изменением в методику поверки, провести поверку и применять эту линейку в СГРОЕИ?

Почему "НЕТ"?

Медицинский термометр с диапазоном от 34,5 ^оC. Хотя в Минздрав определил минимальное значение в 32 ^оC.

Речь не об этом. А о том, с какими МХ утвержден тип СИ. При этом не важно, что определил Минздрав. Если в ОТ сказано, что термометр имеет диапазон температур от 35,5 до 39 градусов, то и применять в СГРОЕИ можно только в этом диапазоне температур. Другое дело, что для измерений в здравоохранении он не должен применяться...

[allar 90]

Речь не об этом. А о том, с какими МХ утвержден тип СИ. При этом не важно, что определил Минздрав. Если в ОТ сказано, что термометр имеет диапазон температур от 35,5 до 39 градусов, то и применять в СГРОЕИ можно только в этом диапазоне температур. Другое дело, что для измерений в здравоохранении он не должен применяться...

Не знаю, что ответит Станислав Кузьмич, но что если он ответит да? В МП нельзя прописать возможность поверки и нормирования МХ в более узком диапазоне при внесении в ГР СИ РФ?

[Данилов А.А. 1 951]

Если диапазон один, то ограничить его нельзя как в соответствии со старыми ПР 50.2.006, так и в соответствии с Приказом Минпромторга 1815.

Напомню, что было:

Периодическую поверку средств измерений, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин или имеющих несколько диапазонов измерений, но используемых для измерений (воспроизведения) меньшего числа величин или на меньшем числе диапазонов измерений допускается на основании решения Главного метролога или руководителя юридического лица производить только по тем требованиям нормативных документов по поверке, которые определяют пригодность средств измерений для применяемого числа величин и применяемых диапазонов измерений.

Имеется ввиду диапазон измерений целиком, а не его части...

[М.Н. Ситаев 566]

Если диапазон один, то ограничить его нельзя как в соответствии со старыми ПР 50.2.006, так и в соответствии с Приказом Минпромторга 1815.

Напомню, что было:

Периодическую поверку средств измерений, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин или имеющих несколько диапазонов измерений, но используемых для измерений (воспроизведения) меньшего числа величин или на меньшем числе диапазонов измерений допускается на основании решения Главного метролога или руководителя юридического лица производить только по тем требованиям нормативных документов по поверке, которые определяют пригодность средств измерений для применяемого числа величин и применяемых диапазонов измерений.

Имеется ввиду диапазон измерений целиком, а не его части...

А вот еще одно мнение Росстандарта:

(выписка из Приказа ФАТРИМ № 12-ст от 3.12.2013 г)

6.3.2 Периодическую поверку СИ, постоянно используемых для измерений не всех величин, которые с их помощью могут быть определены, или используемых в ограниченных диапазонах или точках шкал, разрешается проводить в сокращенном объеме, а именно: только по тем величинам, которые ими фактически измеряются, и в тех диапазонах измерений или точках шкал, на которых они применяются (далее − сокращенная поверка).

6.3.2.1 Организация сокращенной поверки СИ определяется документированной процедурой предприятия, устанавливающей:

- перечень СИ, подвергаемых сокращенной поверке, а также порядок его разработки, согласования, утверждения и актуализации; 11

- требования к продолжительности периода (не менее одного межповерочного интервала) использования СИ для решения конкретных измерительных задач или к внеочередной их поверке в случае необходимости применения вне области сокращенной поверки;

- порядок оформления сокращенной поверки СИ, предусматривающий нанесение на СИ предупреждающего обозначения «СП» и внесение соответствующей записи в свидетельство о сокращенной поверке;

- порядок применения СИ, прошедших сокращенную поверку

6.3.2.2 Правильность организации сокращенной поверки СИ и использования этих СИ должна контролироваться в ходе метрологического надзора.

6.3.2.3 Установленная настоящим стандартом процедура сокращенной поверки СИ является обязательной для организации ее проведения, в том числе и в сторонних организациях.

И вроде как сфера обороны и безопасности относится к ГРОЕИ.

[Мицар 166]

Предлагаемые Вами "хотелки" проиллюстрирую простейшим примером.

Правильно ли я понимаю Вас:

Есть линейка с диапазоном измерений от 0 до 300 мм. Если кто-то хочет использовать эту линейку в диапазоне от 170 до 190 мм, то, по Вашему мнению, достаточно внести изменением в методику поверки, провести поверку и применять эту линейку в СГРОЕИ?

Да, именно это я имел ввиду, но с одной оговоркой - применять такую линейку в СГРОЕИ можно только в диапазоне от 170 до 190 мм. Технических препятствий для этого не вижу. Повторюсь: возможность сокращения поверки по диапазону стоит в одном логическом ряду с возможностью сокращения по количеству функций и количеству поддиапазонов. Хотя я вполне осознаю, что "Порядок поверки..." и не предусмотривает возможность сокращения поверки по диапазону. Но это не логично! Какой технический негатив может иметь применение СИ, признанного пригодным к применению в ограниченном диапазоне, в котором только и предполагается его применение?

Что касается несоответствия МХ СИ, поверенного в ограниченном диапазоне, описанию типа, то это не корректный довод. Строго говоря несоответствие описанию типа будет и у СИ, поверенного и по ограниченному количеству функций, и по ограниченному числу поддиапазонов.

Изменено 18 Марта 2016 пользователем Мицар

[Данилов А.А. 1 951]

Хотя я вполне осознаю, что "Порядок поверки..." и не предусмотривает возможность сокращения поверки по диапазону.

Мне этого достаточно. Остальное лирика, которая не будет принята ни надзором, ни ФСА, ни судом.

[Мицар 166]

Если диапазон один, то ограничить его нельзя как в соответствии со старыми ПР 50.2.006, так и в соответствии с Приказом Минпромторга 1815.

Напомню, что было:

Периодическую поверку средств измерений, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин или имеющих несколько диапазонов измерений, но используемых для измерений (воспроизведения) меньшего числа величин или на меньшем числе диапазонов измерений допускается на основании решения Главного метролога или руководителя юридического лица производить только по тем требованиям нормативных документов по поверке, которые определяют пригодность средств измерений для применяемого числа величин и применяемых диапазонов измерений.

Имеется ввиду диапазон измерений целиком, а не его части...

А вот еще одно мнение Росстандарта:

(выписка из Приказа ФАТРИМ № 12-ст от 3.12.2013 г)

6.3.2 Периодическую поверку СИ, постоянно используемых для измерений не всех величин, которые с их помощью могут быть определены, или используемых в ограниченных диапазонах или точках шкал, разрешается проводить в сокращенном объеме, а именно: только по тем величинам, которые ими фактически измеряются, и в тех диапазонах измерений или точках шкал, на которых они применяются (далее − сокращенная поверка).

6.3.2.1 Организация сокращенной поверки СИ определяется документированной процедурой предприятия, устанавливающей:

- перечень СИ, подвергаемых сокращенной поверке, а также порядок его разработки, согласования, утверждения и актуализации; 11

- требования к продолжительности периода (не менее одного межповерочного интервала) использования СИ для решения конкретных измерительных задач или к внеочередной их поверке в случае необходимости применения вне области сокращенной поверки;

- порядок оформления сокращенной поверки СИ, предусматривающий нанесение на СИ предупреждающего обозначения «СП» и внесение соответствующей записи в свидетельство о сокращенной поверке;

- порядок применения СИ, прошедших сокращенную поверку

6.3.2.2 Правильность организации сокращенной поверки СИ и использования этих СИ должна контролироваться в ходе метрологического надзора.

6.3.2.3 Установленная настоящим стандартом процедура сокращенной поверки СИ является обязательной для организации ее проведения, в том числе и в сторонних организациях.

И вроде как сфера обороны и безопасности относится к ГРОЕИ.

Документами МО сокращенная поверка трактовалась именно так с незапамятных времен. Поэтому специалисту, привыкшему к такому порядку вещей, странно видеть, вернее - не видеть в пр. 1815 возможности сокращения поверки по диапазону.

[Erema 1]

Остальное лирика, которая не будет принята ни надзором, ни ФСА, ни судом.

Резюме...Лучшее и не скажешь...

[Shmidt64 91]

Для распространения требования п. 18 "Порядка..." на СИ утвержденные ранее должна быть в этом пункте фраза, что ".... требования данного пункта распространяются в том числе на СИ, утверждение типа которых произошло до вступления в силу настоящих Правил"

Как-то сомнительно

п.1 ст. 4 ГК РФ Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.

Приказ 1815 введен в действие

Отношения, им регулируемые - проведение поверки СИ

перефразировав: Приказ 1815 применяется к поверке СИ после 20.09.2015

Приказу 1815 какая разница, утверждение типа СИ было до его принятия или после, он регламентирует поверку

[Мицар 166]

Анализатор спектра HP8593E. Имеет диапазон измерений до 22 ГГц.

Возможна ли поверка по просьбе заказчика с ограничением диапазона до 18 ГГц?

Применение анализатора не имеет отношение к сфере обороны?

[Мицар 166]

Для распространения требования п. 18 "Порядка..." на СИ утвержденные ранее должна быть в этом пункте фраза, что ".... требования данного пункта распространяются в том числе на СИ, утверждение типа которых произошло до вступления в силу настоящих Правил"

Как-то сомнительно

п.1 ст. 4 ГК РФ Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.

Приказ 1815 введен в действие

Отношения, им регулируемые - проведение поверки СИ

перефразировав: Приказ 1815 применяется к поверке СИ после 20.09.2015

Приказу 1815 какая разница, утверждение типа СИ было до его принятия или после, он регламентирует поверку

Именно так! Приказ 1815 распространяется на поверки, выполненные после 20.09.15 и его требования не могут быть распространены на поверки, выполненные до этой даты. К утверждению типа это не имеет отношения.

Изменено 18 Марта 2016 пользователем Мицар