Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Дмитрий Борисович 1016]

И еще немного о порядке вещей...

Здравствуйте,Ребят столкнулся с проблемой, приехал в Крым с Донбасса со своим прибором, работаю на разные фирмы пока что, вроде все хорошо получается, но хотелось бы полностью протестировать прибор и получить поверку на него, т.к. прибор работал 2 года без всяких поверок.. кто в курсе дела отпишитесь пожалуйста... и если знаете подскажите ближайший сервисный центр тримбла) зараннее благодарен!!

Спасибо большое) и следующий вопрос на засыпку... В Донецке у меня была аэрофотосъемка местности которую делали для областного кадастра, купить ее не составило труда...как тут с этим обстоит? есть ли растры какие нибудь?

[Геометр 953]

О! Как с ПРОРАБОМ пОверяют!!!

Вы читали мою тему по нивелирам? С точки зрения инженера-геодезиста автор топика абсолютно прав. Да вот только с юридической точки зрения - не очень. Хотя в любом суде можно с легкостью доказать, что нивелир не является средством измерения. Знаете как? Просто нивелиров нет ни в одной государственной поверочной схеме ни в качестве эталонов, ни в качестве средств измерений. А на нет, как говорится, и суда нет.

[Геометр 953]

И еще немного о порядке вещей...

Вы думаете, что в метрологии ничего не покупают? А сколько я видел поддельных свидетельств, выписанных якобы мною... Давайте мы девиации поведения и незаконные действия некоторых личностей не будем считать за систему, а то так можно до многого договориться.

[Дмитрий Борисович 1016]

Давайте мы девиации поведения и незаконные действия некоторых личностей не будем считать за систему, а то так можно до многого договориться. :)/>

Давайте!!!

Начнем с того что "почистим" тему???

И так понятно, что товарищи "бабки" рубят на разработке новых МП методом копирования ГОСТ с заменой ничего не значащих слов типа: "измерить" - "определить" или "вычислить" - "рассчитать". Видимо подобная замена призвана к тому, чтобы Челябинский ЦСМ не обвинили в плагиате. :)/>

Я еще раз повторю и даже акцентирую на этом внимание: методика, о которой я говорю ДОСЛОВНО повторяет типовой ГОСТ!!! ДОСЛОВНО - то есть слово-в-слово! Изменен только порядок следования пунктов поверки и некоторые ничего не значащие слова! Как это назвать?

Тема сократиться в ДВА раза!!!

[Геометр 953]

Давайте мы девиации поведения и незаконные действия некоторых личностей не будем считать за систему, а то так можно до многого договориться.

Давайте!!!

Начнем с того что "почистим" тему???

И так понятно, что товарищи "бабки" рубят на разработке новых МП методом копирования ГОСТ с заменой ничего не значащих слов типа: "измерить" - "определить" или "вычислить" - "рассчитать". Видимо подобная замена призвана к тому, чтобы Челябинский ЦСМ не обвинили в плагиате. :)/>/>

Я еще раз повторю и даже акцентирую на этом внимание: методика, о которой я говорю ДОСЛОВНО повторяет типовой ГОСТ!!! ДОСЛОВНО - то есть слово-в-слово! Изменен только порядок следования пунктов поверки и некоторые ничего не значащие слова! Как это назвать?

Тема сократиться в ДВА раза!!!

Дмитрий Борисович, создайте свою тему: "Беззаконие в геодезии" и там постите свои байки про нерадивых геодезистов сколько хотите! Здесь тема про ошибочные термины в метрологии и последствия их применения, одним из которых является бесконечное дублирование методик поверки.

Ферштеен?

[Дмитрий Борисович 1016]

Да мне на беззакония в геодезии глубоко фиолетово....

Это их проблемы, сами разбирутся.

Это просто примеры по Терминологии и к чему это приводит.

А то Вы тут однажды произнесли пламенную речь о техногенных катастрофах так как сложно поверить геодезические приборы.

А тут вон каждый день...да с прорабом.

А у Вас 21 линия выродилась в десятки тысяч измерений....

Но вернемся к сути Вашей темы - Типовые методики.

Хотя тема начиналась с терминов....

Вам уже которые сутки показывают что не так все просто.

Да ляпы и ошибки, заблуждения ... нужно устранять!

Вы не хотите слышать про радиотехнические СИ.

Переводя разговор на вольтметры, амперметры, омметры

Вам показывают множество СИ для которых одна типовая методика не проходит.

Нужна своя индивидуальная, но разработанная на основании стандартных типовых методик.Да и то во многих случаях и ими нельзя воспользоваться.

Вопросы:

1. Что Вы будете делать с импортными СИ радиотехнического назначения???

А они многие не вписываются (-лись) в наши ГСИ.

И что бы их как то поверять записывались на них более худшие характеристики.

2. Что делать было с векторными генераторами и анализаторами?

Когда они появились... то метрологи и слова такого не слышали...

3.С развитием цифровых методов передачи информации, появляются генераторы с новыми видами модуляции. И что сразу писать Типовую Методику поверки?

4.Анализаторы качества электроэнергии. Вот там уже сейчас есть режимы, позволяющие проводить измерение за один период сигнала. Это какой типовой методикой Вы будете поверять???

5.Измерение поляризационного потенциала. Их несколько методов и разные временные характеристики. А по сути это вольтметр постоянного тока. И по какой Типовой Методике будете работать???Сейчас решается просто этот вопрос. На такие мультиметры в названии делается добавок - "специализированный".

6. А есть анализаторы сотовой связи. Их по какой типовой методике поверять будете??

Хотите избавиться от одного... получите в реестре огромную массу СИ в названии которых будет слово - специализированный. И получите свои индивидуальные Методики поверки , да еще к ним специальные стенды... получаемые по отдельному договору от разработчика/производителя.

Посмотрите на парк СИ шире!!!

[evGeniy 1091]

У заводских лазеек нет, все возникающие проблемы ложатся на их плечи.

А кто заводским втюхивает СИ без МП? ЦСМ? :biggrin:

Полагаю будет доступно то, что и так легко достается.

Гундос Вы какой то, извиняюсь за выражение. Не угодишь Вам!

[evGeniy 1091]

Я так понимаю, будут очередные "центры компетенции" на базе ЦСМ-ов и контор типа Ростеста.

Не правильно понимаете. Придут к вам на завод ООО "Рога и копыта". Скажут главному метрологу, нафига тебе столько дармоедов, переходи на аутсорсинг. Затраты сократишь в два раза, "этих" на улицу выгонишь, фонд оплаты труда поправишь, не будешь слушать их нытье "купииии образцовку", "поверь образцовку", оплати аккредитацию. А сам будешь только на бюджете сидеть и чистой метрологией заниматься. Вот как будет. На какой вы сдались ЦСМ?

Калибровку всю жизнь понимали как "настройка".

По себе людей не судят.

Видимо более никто не в силах мне объяснить почему не соблюдаются требования МП по погрешности средств поверки и почему моё СИ поверялось...таким же точно прибором методом сличения

Слушайте, я думал, что Вы человек опытный в метрологии. Что Вы забыли, что катушки сопротивления Р321 и т.д. всю жизнь поверяли друг по другу.(только присвоенный разряд у них был разный конечно)

[Геометр 953]

А то Вы тут однажды произнесли пламенную речь о техногенных катастрофах так как сложно поверить геодезические приборы.

Вы копируете тексты из МП в МП? - вот и копируйте дальше, пока есть возможность. А техногенные катастрофы будут не из-за сложности поверки геодезических приборов, а из-за той чуши, что пишется в современных методиках поверки. Именно об этом я тут писал и ни о чем другом. Так что не передергивайте мои слова - не очень это красиво с вашей стороны, господин специалист. И ладно бы чушь писали какие-нибудь мелкие конторки, а то ведь там фигурируют и Ростест-Москва, и Автопрогресс-М, и ВНИИФТРИ, и ВНИИР, и ВНИИМС, и Воентест...

И мало того, если уж говорить о нечистоплотных геодезистах и метрологах, то первым за описанные вами нарушения грозит даже посадка в тюрьму, а вот вторым за написание чуши, похоже вообще ничего не грозит...

[Геометр 953]

Вопросы:

1. Что Вы будете делать с импортными СИ радиотехнического назначения???

А они многие не вписываются (-лись) в наши ГСИ.

И что бы их как то поверять записывались на них более худшие характеристики.

2. Что делать было с векторными генераторами и анализаторами?

Когда они появились... то метрологи и слова такого не слышали...

3.С развитием цифровых методов передачи информации, появляются генераторы с новыми видами модуляции. И что сразу писать Типовую Методику поверки?

4.Анализаторы качества электроэнергии. Вот там уже сейчас есть режимы, позволяющие проводить измерение за один период сигнала. Это какой типовой методикой Вы будете поверять???

5.Измерение поляризационного потенциала. Их несколько методов и разные временные характеристики. А по сути это вольтметр постоянного тока. И по какой Типовой Методике будете работать???Сейчас решается просто этот вопрос. На такие мультиметры в названии делается добавок - "специализированный".

6. А есть анализаторы сотовой связи. Их по какой типовой методике поверять будете??

Хотите избавиться от одного... получите в реестре огромную массу СИ в названии которых будет слово - специализированный. И получите свои индивидуальные Методики поверки , да еще к ним специальные стенды... получаемые по отдельному договору от разработчика/производителя.

Я вам уже отвечал на подобные вопросы. Вы читаете через строчку что ли?

Если модель СИ является уникальной, как вы тут пишете, то вносите ее в Реестр, как и раньше, в качестве отдельного нового типа СИ со своей уникальной методикой поверки. Это ни коим образом не противоречит тем преобразованиям, которые предлагаю я. В чем проблема-то?

Изменено 28 Сентября 2016 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

Если модель СИ является уникальной, как вы тут пишете, то вносите ее в Реестр, как и раньше, в качестве отдельного нового типа СИ со своей уникальной методикой поверки. Это ни коим образом не противоречит тем преобразованиям, которые предлагаю я. В чем проблема-то?

Допустим, предлагаемые Вами преобразования приняты.

То есть будет проведена серьезная работа по изменению законодательства и всем российским метрологам (кроме Вас) будут отчасти перепрошиты мозги.

Как будет запрещено утверждение типа "уникальных" неуникальных нивелиров с уникальными ОТ и методиками поверки?

Кто будет это контролировать?

Кто будет контролировать того контролера?

Почему два последних вопроса нельзя решить без Ваших преобразований прямо сейчас? (То есть не плодить новые методики, а ссылаться в ОТ на имеющиеся)

[Ждановский Ю.Я. 201]

AtaVist (28 Сентябрь 2016 - 07:17) писал:Полагаю будет доступно то, что и так легко достается.

Гундос Вы какой то, извиняюсь за выражение. Не угодишь Вам!

Абсолютно согласен. Не выложишь - плохо, выложишь - а не надо, у меня и так есть.

[Геометр 953]

Как будет запрещено утверждение типа "уникальных" неуникальных нивелиров с уникальными ОТ и методиками поверки?

Испытаниями с целью отнесения СИ определенной модели к тому или иному существующему типу. Если нет типа, к которому можно отнести испытуемое СИ, то проводятся испытания с целью утверждения нового типа, сообразно представленной на испытания модели СИ.

Кто будет это контролировать?

А кто сейчас контролирует испытания с целью утверждения типа?

Кто будет контролировать того контролера?

Да та же Росаккредитация!

[vvsalii 100]

Кто будет это контролировать?

Немного раскрою тему.

В данной ветке уже более 30 страниц и, возможно, не меньше логических кругов: "переопределить тип СИ,выпустить типовую методику - что делать с уникальными СИ? - оставить уникальные типы СИ с уникальными методиками - но при этом слишком много уникальных неуникальных типов СИ - ..."

Кроме этого интенсивно вертится тезис "алчные НИИ впаривают народу ненужные (вариант - вредные) методики за деньги, все остальные страдают, примеры прилагаются"

Собственно, второй тезис обосновывает первый.

При этом совсем не обсуждается вопрос - какова ответственость за ненужную (вредную) методику, по действующему законодательству и следует ли это законодательство менять? (если да, то как?)

Кто контролирует эту ответственность сейчас? можно ли ему доверять? кто должен контролировать?

Допускаю, что ответив на эти вопросы, выяснится, что терминологию и мозги метрологов можно оставить в покое.

[vvsalii 100]

Испытаниями с целью отнесения СИ определенной модели к тому или иному существующему типу

Почему сейчас при испытаниях на утверждение типа нельзя вменить в обязанность экспертизу на применимость утвержденной методики поверки (прежде чем разрабатывать и утверждать уникальную)? Можно называть тип, модель или горшок. Важен не термин, а что делают с ним люди.

[Геометр 953]

При этом совсем не обсуждается вопрос - какова ответственость за ненужную (вредную) методику, по действующему законодательству и следует ли это законодательство менять? (если да, то как?)

Кто контролирует эту ответственность сейчас? можно ли ему доверять? кто должен контролировать?

Допускаю, что ответив на эти вопросы, выяснится, что терминологию и мозги метрологов можно оставить в покое.

А вот это - ценное резюме.

Только вы забыли еще один нюанс - систематизация и структурирование данных в Госреестре. Но, честно говоря, вы мыслите в очень правильном направлении, на мой взгляд. Другое дело, что я ни разу не юрист, чтобы предложить решение поставленных вами вопросов. Поэтому, если у вас есть какие-то соображения по поставленным вопросам, прошу вас ими здесь поделиться.

[Геометр 953]

Почему сейчас при испытаниях на утверждение типа нельзя вменить в обязанность экспертизу на применимость утвержденной методики поверки (прежде чем разрабатывать и утверждать уникальную)?

И это будет очень нелишним! Но прежде, чем вменить подобную экспертизу, необходимо (как говорит Станислав Борисович) для начала "типизировать" методики, устранить в них ошибки, доработать и принять в качестве типовой, распространяющейся на одно и то же наименование типа (сегодня это так называется). Может быть это будет как раз первым шагом в поступательном движении к предлагаемым мною переменам. Менять все равно будет нужно, но пусть эти перемены будут не революционными, а постепенными - с этим я тоже полностью согласен. Главное, чтобы они не застопорились на пол-пути...

[Дмитрий Борисович 1016]

Если модель СИ является уникальной, как вы тут пишете, то вносите ее в Реестр, как и раньше, в качестве отдельного нового типа СИ со своей уникальной методикой поверки. Это ни коим образом не противоречит тем преобразованиям, которые предлагаю я. В чем проблема-то?

Цель любой типовой методики поверки - чтобы ГЦИ СИ знали КАК и ЧТО делать.

Не поверитель(!) а испытатель (!).

Потому как пока СИ не утверждено - поверителю ДЕЛАТЬ НЕ ЧЕГО!!! Его вообще в этом процессе нет, и рядом не лежало.... :YES!:

Другая область применения Типовой методики - это калибровочные лаборатории. Они в праве применить эти методики при калибровке.

Но представим себе что "революция" (научно-техническая) проведена... тем более на носу 2017 год!

Что дальше?

Возможные ответы.

1.

50% реестра заполняются с уникальными методиками, т.е. как было, есть и будет

50% реестра заполняются по Типовым методикам- т.е. как было и есть....

2. Появились модели....

И появляются на форуме новые темы ( а скорее продолжение старых...):

- "Поверка СИ выпуска до 1999 года"

- "Поверка по новому "Порядку" - Приказ №...." (номер приказа будет другой...)

- "нужна методика поверки ...." ( вот не буду указывать конкретное СИ , сами знаете какие разделы посмотреть...)

- "Ищу МП 43889-10 и МИ 2060-90"

.....

- Ищу...

- Ищу...

...

- "Помогите найти методику прибора выпуска 1961 года"...

- "Как провести поверку если СИ выпуска 2015г. было типом - стало моделью?"

3. Уникальные Методики поверки. Пусть так...

Кто автор этих методик ??? Да на отечественные может быть разработчик.... А по импортным???

Вопросы будут и дальше...

[Дмитрий Борисович 1016]

Испытаниями с целью отнесения СИ определенной модели к тому или иному существующему типу

Почему сейчас при испытаниях на утверждение типа нельзя вменить в обязанность экспертизу на применимость утвержденной методики поверки (прежде чем разрабатывать и утверждать уникальную)

А позже Геометр писал:

И это будет очень нелишним! Но прежде, чем вменить подобную экспертизу, необходимо (как говорит Станислав Борисович) для начала "типизировать" методики, устранить в них ошибки, доработать и принять в качестве типовой, распространяющейся на одно и то же наименование типа (сегодня это так называется).

:censored:

Люди Вы что??? Никогда не проходили испытания для утверждения типа????

Тогда не надо здесь делать "базар" о том чего не знаете и не владеете... даже теоретически.

Любые испытания начинаются с анализа к какому типу относится данное СИ.

И об этом есть Заключение какого нибудь НИИ.... И Приказ Росстандарта об отнесении данного утройства к СИ.

Начинается анализ наличия ТИПОВЫХ методик поверки и применимость их для данного конкретного СИ.

И только после этого составляется программа проведения испытаний и ПРОЕКТ методики поверки.

На испытаниях подтверждается выполнимость методов заложенных в Методику поверки.

И есть Заключение метрологической экспертизы!!!!

Конечно Вы сейчас начнете приводить допущенные ляпы....

Но введя термин "модель" кто даст гарантию отсутствия ляпов и безграмотности отдельных специалистов???

Изменено 29 Сентября 2016 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 953]

- "Поверка СИ выпуска до 1999 года"

3. Уникальные Методики поверки. Пусть так...

Кто автор этих методик ??? Да на отечественные может быть разработчик.... А по импортным???

Слушайте, Дмитрий Борисович. А не все ли равно в каком году был выпущен нивелир, теодолит, штангенциркуль, микрометр, нутромер, индикатор, манометр, гиря, весы стрелочные, резервуар, угольник, линейка, автоколлиматор, амперметр, вольтметр, рулетка, рейка нивелирная, термометр, барометр, психрометр, интерферометр, катетомер, линейка дорожная, квадрант оптический, шаблон путевой, микроскоп инструментальный, мера концевая длины, мера штриховая, контрольная линейка, уровень брусковый, уровень рамный, коллиматорная установка, мера угловая, многогранная призма, синусная линейка, хронометр, экзаменатор для поверки уровней, тахеометр, гравиметр и многое другое нашего и импортного производства?..

[evGeniy 1091]

А не все ли равно в каком году был выпущен нивелир,

Вот опять Вы только про геометрию. Некоторые калибраторы например от года выпуска обладают разным функционалом. Хотя тип один

[Геометр 953]

Любые испытания начинаются с анализа к какому типу относится данное СИ.

Не понял!

Это же испытания с целью утверждения типа! Каждый раз новый тип! Вы нас тут не путайте!

Начинается анализ наличия ТИПОВЫХ методик поверки и применимость их для данного конкретного СИ.

Судя по тому, что на нивелиры оптические, кроме типовой МИ БГЕИ 07-90 существует еще не менее десятка других методик, то никакого анализа нет и не было в помине!

И только после этого составляется программа проведения испытаний и ПРОЕКТ методики поверки.

Проект методики поверки уже давно заготовлен. И называется он "рыба". Компьютерная техника сегодня позволяет достаточно быстро заменить названия по сути одинаковых СИ и вуаля - методика уже разработана!

На испытаниях подтверждается выполнимость методов заложенных в Методику поверки.

Не подтверждается, судя по невыполнимости некоторых пунктов поверки автоколлимационной установки для поверки нивелиров и теодолитов (АУПНТ) или обязательной периодической поверки СКП нивелирования на километр двойного хода, или же определения постоянной дальномера у тахеометра, которая не должна превышать 0,3 мм в то время, как дальномер измеряет расстояния с дискретностью 1 мм!

И есть Заключение метрологической экспертизы!!!

Не сомневаюсь в этом.

Конечно Вы сейчас начнете приводить допущенные ляпы...

В области метрологического обеспечения геодезических СИ это не отдельные ляпы, а система!

Но введя термин "модель" кто даст гарантию отсутствия ляпов и безграмотности отдельных специалистов???

По крайней мере надо будет написать обоснованную претензию по одной методике, а не по десятку, чтобы добиться внесения поправок и изменений!

[Геометр 953]

Вот опять Вы только про геометрию

Если почитать внимательно, то не только про геометрию...

[evGeniy 1091]

Если почитать внимательно, то не только про геометрию...

Вы список подлиннее пишите в след раз

[Геометр 953]

Вы список подлиннее пишите в след раз

Я учту ваши пожелания...