Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[AtaVist 529]

Какой нормативный акт обязывает кого бы то ни было обратиться за услугой по отнесению т.с. к СИ?

посмотрите в этой теме http://metrologu.ru/index.php?showtopic=20512&hl=техническое%20средство&st=0

Спасибо, прочел.

Лучше бы этого не делал =)

Яснее не стало.

Кстати, вопрос на засыпку (да простит Геометр)

Коротко вопрос звучит так:

Можем ли мы проводить прямые измерения при отсутствии государственного первичного эталона?

[Геометр 950]

Не...

Мы еще по живем....

Доктор сказал Трассоискатель:

- FM9800

- SR-2O , SR-60

- NaviTrack

- УТ-1 "Менделеевец"

- все оборудование RD

ОТНЕСТИ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЯ!

Ну и слава богу - ОРЗ.

[Геометр 950]

Коротко вопрос звучит так:

Можем ли мы проводить прямые измерения при отсутствии государственного первичного эталона?

Замечательный вопрос!

В нашей епархии можно все! Можно не только проводить измерения, но даже утверждать тип СИ, которого нет в принципе ни в одной государственной поверочной схеме. А ведь это значит, что у такого СИ нет первичного эталона... Зато есть множество методик первичной и периодической поверок, зачастую содержащих абсолютную чушь!

[Дмитрий Борисович 1016]

Какой нормативный акт обязывает кого бы то ни было обратиться за услугой по отнесению т.с. к СИ?

посмотрите в этой теме http://metrologu.ru/index.php?showtopic=20512&hl=техническое%20средство&st=0

Спасибо, прочел.

Лучше бы этого не делал =)

Яснее не стало.

......

В нашей епархии можно все!

AtaVist!

Нет такого нормативного документа который обязывал ПРОИЗВОДИТЕЛЯ обращаться с вопросом отнесения к СИ. Тем более проводить утверждение типа СИ.

Поэтому, по выражению Геометра - можно всё!

Поэтому я ,как производитель, могу выпускать техническое устройство с названием - любым!!! Каким считаю нужным для обеспечения сбыта, удобства рекламы и всего другого что связано с маркетингом....

И никто(!) не заставит меня назвать это техническое устройство другими буквами и словами.

Отношение к СИ должен определить - потребитель.

Утверждение типа СИ проводит то кто считает это нужным для своих измерений. Измерение попадает в сферы ГРОЕИ.

И только потребитель СИ знает об этом.

ГЦИ СИ так же не знают ГДЕ будет применяться данное СИ.

С этой точки зрения разработчик/производитель - просто выпускают техническое устройство. ГДЕ оно будет применяться - дело потребителя/эксплуатанта.

Дело ГЦИ СИ провести испытания для утверждения типа....

Можно не только проводить измерения, но даже утверждать тип СИ, которого нет в принципе ни в одной государственной поверочной схеме. А ведь это значит, что у такого СИ нет первичного эталона... Зато есть множество методик первичной и периодической поверок, зачастую содержащих абсолютную чушь! :)/>

Трассоискатель! Нет ни в одной государственной поверочной схеме!!! А эталон есть!!! Это МЕТР! Хранится в Париже в палате мер и весов....

[Геометр 950]

И никто(!) не заставит меня назвать это техническое устройство другими буквами и словами.

Правильно! И вот поэтому речь может идти только и исключительно о названии модели СИ. Тип СИ же будет определять испытательный центр.

Поэтому вы можете назвать СИ "Прибор для измерения и непосредственного отсчёта при определении напряжения в электрических цепях ВОЛЬТ-1Б-12". А вот тип его будет "Вольтметр".

Или вы назовете СИ "Прибор для определения местоположения и глубины залегания подземных коммуникаций УТ-1 "Менделеевец"", ну а тип его будет "Трассоискатель".

[Геометр 950]

Отношение к СИ должен определить - потребитель.

Да-да...

Отношение к болезни должен определить пациент. И кончится все это примерно вот так:

Трассоискатель! Нет ни в одной государственной поверочной схеме!!! А эталон есть!!! Это МЕТР! Хранится в Париже в палате мер и весов...

Раз нет в поверочной схеме, значит не привязан к эталону! - нет схемы передачи единицы величины. И вы можете дальше говорить что угодно и смеяться сколько угодно, но в вашем случае трассоискатель и метр существуют, конечно же, но существуют отдельно друг от друга.

ГЦИ СИ так же не знают ГДЕ будет применяться данное СИ.

С этой точки зрения разработчик/производитель - просто выпускают техническое устройство. ГДЕ оно будет применяться - дело потребителя/эксплуатанта.

Правильно! И поэтому производитель должен производить, к примеру, трубку диоптрийную ТД-1, а не молоток с диоприями (если вдруг эксплуатанту вздумается заколачивать этой трубкой гвозди).

Изменено 3 Октября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Трассоискатель! Нет ни в одной государственной поверочной схеме!!! А эталон есть!!! Это МЕТР! Хранится в Париже в палате мер и весов...

Раз нет в поверочной схеме, значит не привязан к эталону! - нет схемы передачи единицы величины. И вы можете дальше говорить что угодно и смеяться сколько угодно, но в вашем случае трассоискатель и метр существуют, конечно же, но существуют отдельно друг от друга.

Вы в этом уверены?

Или просто напросто у нас в старне этим никто не занимается?

И почему там на "диком Западе" это все таки средство измерения и передают единицу измерения???

[Дмитрий Борисович 1016]

Правильно! И поэтому производитель должен производить, к примеру, трубку диоптрийную ТД-1, а не молоток с диоприями (если вдруг эксплуатанту вздумается заколачивать этой трубкой гвозди).

Какой нормативный документ это обязывает???

[Геометр 950]

Вы в этом уверены?

Или просто напросто у нас в старне этим никто не занимается?

У нас занимаются тем, что пишут: "У пациента какая-то фигня". На большее ни мозгов, ни времени не хватает.

Правильно! И поэтому производитель должен производить, к примеру, трубку диоптрийную ТД-1, а не молоток с диоприями (если вдруг эксплуатанту вздумается заколачивать этой трубкой гвозди).

Какой нормативный документ это обязывает???

Вы не там акценты расставили.

[Дмитрий Борисович 1016]

У нас занимаются тем, что пишут: "У пациента какая-то фигня".

Геометр!

Сделайте полезное дело.

Дайте разъяснения, как профессионал, по поводу погрешностей измерения координат с применением ГНСС приемников, установленных на транспортных средствах (подключенных к тахографам...) И результаты измерения которых предназначены для вынесения решения о нарушении ПДД... в соответствии с КоАП.

Это +/-1 м..... или это +/- (10...20)м.... или это может быть +/- 100 м в условиях города и скорости движения транспортного средства до 80 км/час.

Чего воду в ступе молоть?

Тут глазом не успеешь моргнуть как будут утверждены новые типы СИ.

Да еще по постановлению с верху....

[AtaVist 529]

///

Трассоискатель! Нет ни в одной государственной поверочной схеме!!! А эталон есть!!! Это МЕТР! Хранится в Париже в палате мер и весов....

Не разбирался с этой темой.

Но пришла в голову мысль, что ваш метр скорее отсюда

Р 50.2.006-2001

ГОСУДАРСТВЕННАЯПОВЕРОЧНАЯ СХЕМА

ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ ТОЛЩИНЫ

ПОКРЫТИЙ В ДИАПАЗОНЕ от 1 до 20000 мкм

Глубина залегания? Можно сказать, что земля это "покрытие" =)

Может ваш метр неоднороден парижскому? =)

[Геометр 950]

У нас занимаются тем, что пишут: "У пациента какая-то фигня".

Геометр!

Сделайте полезное дело.

Дайте разъяснения, как профессионал, по поводу погрешностей измерения координат с применением ГНСС приемников, установленных на транспортных средствах (подключенных к тахографам...) И результаты измерения которых предназначены для вынесения решения о нарушении ПДД... в соответствии с КоАП.

Это +/-1 м..... или это +/- (10...20)м.... или это может быть +/- 100 м в условиях города и скорости движения транспортного средства до 80 км/час.

Чего воду в ступе молоть?

Тут глазом не успеешь моргнуть как будут утверждены новые типы СИ.

Да еще по постановлению с верху....

Любой спутниковый навигационный приемник в абсолютном режиме измерений позволяет сегодня определить координаты своего местоположения с СКП 10...15 метров. Это конечно не означает, что точнее определить местоположение нельзя. Но на точность влияет достаточно много факторов и ошибка может колебаться в пределах от 1 до 20 метров, а это значит, что ни о каких +/-1 м речи быть не может. Если же говорить об условиях города, где добрая половина неба закрыта строениями и деревьями, то тут вообще трудно сказать о точности определения координат в абсолютном режиме измерений. Думаю, что в данном случае большую роль будет играть ПО по привязке полученного неточного положения к проезжей части. Но точность самих "измерений" координат в подобных условиях упадет в полтора-два раза. Так что пусть товарищи вносят в реестр свои приборы с СКП = 1 м. Я их буду браковать не глядя, ибо понимаю, что данная точность на сегодняшний день просто недостижима.

[Геометр 950]

Дайте разъяснения, как профессионал, по поводу погрешностей ИЗМЕРЕНИЯ КООРДИНАТ с применением ГНСС приемников...

И еще хотелось бы добавить, что координаты измерить невозможно в принципе. Невозможно даже измерить приращение координат. Только вычислить. Именно поэтому я применяю термин "определение координат", а не "измерение координат".

[UNECE 173]

Геометр, просветите пожалуйста, что есть "измерение текущих навигационных параметров" и "определение на их основе координат".

ОТ 55655-13 Паркнет

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Комплексы измерительные значений текущего времени с фотофиксацией

«ПаркНет»

Назначение средства измерении

Комплексы измерительные значений текущего времени с фотофиксацией «ПаркНет»

(далее - комплексы) предназначены для измерений значений текушего времени синхронизи-

рованных с национальной шкалой времени Российской Федерации UTC(SU), измерений те-

кущих навигационных параметров и определения на их основе координат.

определение == вычисление?

Почемы тогда не применяется термин "вычисление"?

я понимаю когда речь идет об определении направления (относительно с-з-ю-в) например по Солнцу и звезду - "Где то в той стороне"

Но в случае координат мы получаем конкретное число для широты и долготы, то есть вычисляем?

И еще вопрос - координаты невозможно измерить в принципе или только по данным ГНСС?

И почему у СИ Паркрайт пишется именно про измерение координат в описании метрологического ПО

Идентификационные данные метрологически значимой части ПО комплексов приведены в таблице 1.

Таблица 1

Наименование ПО Модуль измерений времени и координат

Идентификационое наименование ПО intc.dll

Номер версии ПО (идентификационный номер) vl.5 не ниже

Цифровой идентификатор ПО (контрольная сумма исполняемого кода) -

Алгоритм вычисления цифрового идентификатора ПО -

[UNECE 173]

Цитирую

РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения

4.3 объект измерения: Материальный объект или явление, которые характеризуются одной или несколькими измеряемыми и влияющими величинами.

Пример - Вал, у которого измеряют диаметр; технологический процесс, во время которого измеряют температуру; спутник Земли, координаты которого измеряются или с помощью которого измеряют координаты местоположения объекта на Земле. Это все объекты измерения.

[UNECE 173]

И почему если речь идет о вычислении координат, нельзя применить термин

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

[UNECE 173]

Тут глазом не успеешь моргнуть как будут утверждены новые типы СИ.

Да еще по постановлению с верху....

естественно, если речь идет об измерения в СГРОЕИ (в части обеспечения БДД), то нужны будут утвержденные СИ )

Хотя в проекте НПА, ссылку на который я вам дал, речь идет о "техническими устройствами с измерительными функциями", цитирую ПЗ

http://regulation.gov.ru/projects#npa=55527

Также законопроектом определяется перечень и порядок передачи сведений о правонарушениях, содержащихся в зарегистрированной тахографами и иными техническими устройствами с измерительными функциями, осуществляющими в некорректируемом виде регистрацию, хранение и передачу координат и параметров движения транспортных средств по сигналам ГЛОНАСС или ГЛОНАСС совместно с иными глобальными спутниковыми навигационными системами информации, федеральному органу исполнительной власти, осуществляющему функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере транспорта.

[Геометр 950]

определение == вычисление?

Почемы тогда не применяется термин "вычисление"?

я понимаю когда речь идет об определении направления (относительно с-з-ю-в) например по Солнцу и звезду - "Где то в той стороне"

Но в случае координат мы получаем конкретное число для широты и долготы, то есть вычисляем?

Вычисление - это вычисление.

Определение же включает в себя измерение некоторых параметров, запись данных, зашифрованных в сигналах со спутников, а затем обработку этих данных, в том числе и "вычисления". То есть это целый комплекс мероприятий. Поэтому "определение" не равно "вычислению"...

И еще вопрос - координаты невозможно измерить в принципе или только по данным ГНСС?

Координаты в принципе не измеряются, а только вычисляются. А в случае с ГНСС вообще затруднительно сказать: что с их помощью измеряется?

Когда-то давно ученые договорились, что измеряются псевдодальности. А я вот уже давно пришел к выводу, что измеряется псевдовремя. И даже псевдодальности не измеряются, а вычисляются...

И почему у СИ Паркрайт пишется именно про измерение координат в описании метрологического ПО

На заборах тоже много чего написано, но вы ведь не верите этому? Просто описание типа делали люди, слабо представляющие, что они описывают. И, кстати сказать, в методике поверки Паркрайтов и Паркнетов присутствует одна ошибка, которая увеличивает величину рассчитанной погрешности определения координат в два раза, что может с пользователем этих систем сыграть злую шутку, когда реальная погрешность превышает 7,5 метров...

Изменено 4 Октября 2016 пользователем Геометр

[Геометр 950]

И почему если речь идет о вычислении координат, нельзя применить термин...

Потому что сразу возникает вопрос: координаты в какой системе вы "измеряете"?

[UNECE 173]

И, кстати сказать, в методике поверки Паркрайтов и Паркнетов присутствует одна ошибка, которая увеличивает величину рассчитанной погрешности определения координат в два раза, что может с пользователем этих систем сыграть злую шутку, когда реальная погрешность превышает 7,5 метров...

вопрос в том, что как и с другими СИ правоприменителей, пользователям этих систем не важно наличие "злых шуток", поскольку их последствия перелагаются на третью сторону - граждан

Определение же включает в себя измерение некоторых параметров, запись данных, зашифрованных в сигналах со спутников, а затем обработку этих данных, в том числе и "вычисления". То есть это целый комплекс мероприятий.

в принципе при любых косвенных измерения происходят аналогичные процессы с моей т.з.технаря ..

Главное принцип - берутся некие прямо измеренные величины на входе функции и по ней вычисляется итоговое значение

И при равных исходных данных и функции получаем равный результат

Что весьма коррелирует например для приемников ГНСС,

например при сравнении трекинга онлайн в движении ЯндексНавигатора на смартфоне, приемников для оффлайн анализа в видеорегистраторе и устройстве телеметрического контроля ТС

Естественно есть мелкие расхождения - поскольку у каждого приемника свой приемный тракт и особенности (в том числе по совместимости с разными ГНСС), но разницу плюс минус несколько км/ч при отсутствии резких ускорений (положительных и отрицательных) их результаты не превышают.

И по кооринатам весьма хорошо трекинги накладываются на цифровую картографию (привязанную провайдерами к местности), как спутниковой съемки, так и в векторную

Именно поэтому я говорю о вычислении и косвенном измерении координат по данным ГНСС.

Если на входе примерно один набор сигналов - на выходе примерно один результат, погрешности обсуждаются )

Потому что сразу возникает вопрос: координаты в какой системе вы "измеряете"?

в полярной )

Изменено 4 Октября 2016 пользователем UNECE

[Геометр 950]

Одним словом, приемник даже псевдовремя не измеряет, а вычисляет. В сигнале со спутника зашифрована информация о его местоположении в пространственной геоцентрической системе координат и момент времени в который данный сигнал был испущен. Сигнал принимается и записывается приемником (ведь он так и называется - "ПРИЕМНИК"), записывается время приема по часам приемника, а дальше уже работает программный аппарат: производится синхронизация часов, то есть вычисляется поправка часов приемника по отношению к часам спутника, вычисляется расстояние до спутника, координаты которого в расчетный момент нам известны (пришли на приемник в зашифрованном виде), так же известно расстояние и координаты других спутников, от которых был принят сигнал. На основании этих данных уже вычисляются псевдодальности от спутников до измеряемой точки. Почему псевдодальности? - спросите вы. Отвечаю: координаты положения спутников и математическая модель их движения по орбитам известны нам с ощутимой погрешностью. Поэтому даже вычисленные дальности до спутников не могут быть реальными. Кроме того против точности определения координат играет атмосфера, которая так же задерживает сигнал и вносит погрешность в "измерения" псевдовремени прохождения сигналов от спутников до приемника. Здесь же надо учитывать или отсеивать переотраженные сигналы...

Ну и многое другое...

Уже затем производится решение задачи обратной пространственной засечки, в результате чего мы и получаем координаты приемника.

Короче! Не измеряют приемники ничего! И незачем их поверять!

Изменено 4 Октября 2016 пользователем Геометр

[Геометр 950]

вопрос в том, что как и с другими СИ правоприменителей, пользователям этих систем не важно наличие "злых шуток", поскольку их последствия перелагаются на третью сторону - граждан

В данном случае - нет. Просто, если проводить поверку в строгом соответствии с методикой, в общем нормальный прибор будет забракован. Злая шутка заключается в этом.

в полярной )

Все намного сложнее. Там куда больше систем координат, чем вы себе представляете...

[UNECE 173]

Все намного сложнее. Там куда больше систем координат, чем вы себе представляете

я понимаю, но не вникаю в тонкости за отсутствием необходимости

Просто, если проводить поверку в строгом соответствии с методикой, в общем нормальный прибор будет забракован.

Что касается Москвы, то Паркрайты должны быть забракованы на основании того что к измерительному модулю утвержденного СИ подключили через автомобильную шину данных CAN датчики угла поворота и числа оборотов колес ТС

сравните ОТ

http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/6view.aspx?num=62707

и прошлогоднюю статью

http://www.m24.ru/articles/75320

То есть СИ не соответствует утвержденному типу. На мой любительсий взгляд.

Но кого волнует эта Fatalerror, если оно приносит деньги в бюджет?

[Дмитрий Борисович 1016]

UNECE должен был бы добавить несколько цитат...н о почему то промолчал...

Перечень поручений по итогам заседания президиума Государственного совета

Владимир Путин утвердил перечень поручений по итогам заседания президиума Государственного совета, состоявшегося 14 марта 2016 года.

11 апреля 2016 года

...

Пр-637, п.3б

...

определение порядка использования данных, получаемых с помощью тахографов и иных технических устройств с измерительными функциями, осуществляющих в некорректируемом виде регистрацию, хранение и передачу координат и параметров движения транспортных средств по сигналам ГЛОНАСС, в том числе в целях фиксации нарушений правил дорожного движения и привлечения нарушителей к административной ответственности;

Также законопроектом определяется перечень и порядок передачи сведений о правонарушениях, содержащихся в зарегистрированной тахографами и иными техническими устройствами с измерительными функциями, осуществляющими в некорректируемом виде регистрацию, хранение и передачу координат и параметров движения транспортных средств по сигналам ГЛОНАСС или ГЛОНАСС совместно с иными глобальными спутниковыми навигационными системами информации, федеральному органу исполнительной власти, осуществляющему функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере транспорта.

Кроме того, законопроектом вносятся изменения в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (далее - КоАП), в чсти дополнения статьи 1.5, часть 1 статьи 2.6.1, часть 7 статьи 12.9, пункт 3 Примечания к статье 20.25, в части 1 статьи 23.1, в части 1 и подпункте 5 части 3 статьи 23.3, подпункт 4 части 1 статьи 28.1, часть 3 статьи 28.6, часть 5 статьи 29.5, часть 1 статьи 29.6, части 6 и 7 статьи 29.10 КоАП словами «или тахографами и иными техническими устройствами с измерительными функциями, осуществляющими в некорректируемом виде регистрацию, хранение и передачу координат и параметров движения транспортных средств по сигналам ГЛОНАСС или ГЛОНАСС совместно с иными глобальными спутниковыми навигационными системами».

Григорий! Нужно до конца приводить всю проблему!

[UNECE 173]

Короче! Не измеряют приемники ничего! И незачем их поверять!

Отсюда вывод, что показания бытовых приемников ГНСС с технической т.з. равносильны показаниям утвержденных, например Парк(нет,кон,райт)ов ?

)