Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 7 Октября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 7 Октября 2016 Если что... там приводятся Методы испытаний и определения характеристик. И расписываются условия при которых это проводится...Если что ... как раз об том и разговор в теме - НЕ может быть на всё ( на каждый чих...) Документа - Типовая методика поверки. Вы сами сказали, что это методы испытаний, а не методика поверки! Испытания и поверка - это не одно и то же! Уважаемый! Методика поверки разрабатывается во многом на методах испытаний. Один из разделов испытаний - определение метрологических характеристик. И если посмотрите ГОСТ 18953-73 там расписаны все требования к характеристикам. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 8 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 8 Октября 2016 Методика поверки разрабатывается во многом на методах испытаний. Один из разделов испытаний - определение метрологических характеристик. Так вот оно, где собака-то порылась! А я-то думаю: почему в таблице обязательности выполнения пунктов поверки колонки "первичная" и "в эксплуатации" очень часто ничем не отличаются? А это потому, что "разработчики" передирают текст из общих технических условий, а тонкостей при этом просто не знают! И, перестраховываясь, включают в периодическую поверку абсолютно то же, что и в первичную! Ха! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 8 Октября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 8 Октября 2016 Глубокое заблуждение.... Которое говорит о том что Вы рассматриваете вопрос только "со своей колокольни".... т.е. геометрических измерений... Цитата
Геометр 950 Опубликовано 8 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 8 Октября 2016 (изменено) Глубокое заблуждение....Которое говорит о том что Вы рассматриваете вопрос только "со своей колокольни".... т.е. геометрических измерений... Я общался по этому вопросу с механиками, теплотехниками, электриками, радистами, оптиками... И у всех в той или иной мере наблюдаются те же проблемы, что и в геометрических измерениях. Все то же, о чем в данной теме говорено уже не один раз. Все та же Fatal error. Так что делаю заключение, что это именно вы смотрите узко на проблему и с точки зрения производственника, но не метролога... Изменено 8 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 8 Октября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 8 Октября 2016 Так что делаю заключение, что это именно вы смотрите узко на проблему и с точки зрения производственника, но не метролога... Эво как сюжет то завернулся... Ну что ж взгляну глазами производственника. Еще совсем недавно, я не мог выпускать СИ : - без лицензии от Росстандарта.... - без лицензии на право ремонта.... - без лицензии на право продажи... И это все мне должен был разрешить за деньги Метролог. Пишу с большой буквы, так как все это разрешал Росстандарт. Даже получив эти лицензии, я должен был бы предоставить бумажки на аккредитацию на право поверки выпускаемых СИ..... или хотя бы договор на услуги по поверке .....Обычно это ЦСМ....метрологи с буквой чуть по меньше. Но и сейчас я спокойно просто выпускать СИ не могу. Заводскую калибровку мало кто из потребителей признает! Посредники вообще не знают что это такое. Нужно подтверждение о пригодности к эксплуатации только от Метрологов. А для этого нужно утверждение типа. Но вот появляются Метрологи ГЦИ СИ. Сказать плохо про всех - НЕЛЬЗЯ! Так же как и везде...есть умные... А есть которые могут составлять только бумажки.... Но они "Свято стоят на охране" норм составления документации. Не дай бог поставить запятую не в том месте..... После испытаний, бумаги направляются Метрологу!!! Росстандарт = ВНИИМС. На рассмотрение материалов и утверждение. Измерение удельного сопротивления грунта... "А какое Вы измеряет - активное... реактивное... или комплексное?" Это вообще то вопрос от Метрологов. После СИ, в период эксплуатации поступает на поверку к метрологам..... Но если у Вас нет Методики поверки - бюро приемки Вам имеют право отказать! Это взгляд производственника..... А лучше сказать разработчика. Но (!!!) положим что Вы правы. И нужно внедрять модели и т.д. Знаете ли Вы такие предприятия как "Эталон-...". Буквы могут быть любые... в зависимости от города. Ранее они входили в структуру Госстандарта .... Ну приходит к ним производственник... нужно поверить мультиметр М890G. Берем и проверяем....даже не смотрим на то ЧЬЕ производство этого мультиметра. А что? В реестре модель есть (сейчас тип).Внешний вид соответствует. Методика поверки единая...т.е. типовая. Только вот принесли в поверку производства Китай.... А в реестре - производства Гонг Конг. Один испытан при утверждении типа по влиянию температуры.... А другой с неизвестными характеристиками.... Но метролог проводит свою работу!!! Выдает свидетельство.... Так что Ваш взгляд... это не взгляд Метролога.... Это взгляд поверителя. НИ В КОЕМ РАЗЕ НИ хочу обидеть всех!!! Люди разные везде.... Цитата
Геометр 950 Опубликовано 9 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 Так что Ваш взгляд... это не взгляд Метролога....Это взгляд поверителя. И вот даже не спорю. Но поверитель - это тоже метролог. А вся цепочка которую вы расписали, является следствием применения неверных терминов или неверного применения правильных терминов. И метрологам такая постановка нравится. Ведь куда проще каждый раз утверждать новый тип, чем относить модель к тому или другому типу. Ведь во втором случае придется думать и работать. А в первом, что бы там не принесли - это новый тип и думать тут нечего (на него можно пропечатать новую методику поверки). Те, что поумнее, занимаются копированием - копируют всё, начиная от программы испытаний, заканчивая методиками поверки. И так они зарабатывают денюжку. Другие зарабатывают свой хлеб тем, что действительно создают новые методики поверки. Но так как они не знают предмета, то на свет появляются уродцы, в которых в лучшем случае говорится, что: "Измерения провести в соответствии с эксплуатационной документацией не менее десяти раз. Погрешность вычислить по формуле Бесселя." Я такие методики поверки могу писать по 20 штук на дню. Ну а в худшем случае на свет появляются абсолютно непригодные и невыполнимые методики. И никто не проводит их метрологическую экспертизу, ибо если бы таковая проводилась, то не было бы таких методик... Вот мне и непонятно. Вы вроде бы тоже страдаете от сложившегося порядка вещей, но тем не менее почему-то яро отстаиваете правильность этого порядка, фундаментом которого являются неверные термины и определения. Странно мне сие. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 9 Октября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 1. Вы ставите под сомнение всю процедуру проведения испытаний! И не важно что это будет ТИП или МОДЕЛЬ.... или модификация. Суть уже не в названии. Дело в том что при проведении испытаний то и дело повторяют действия Методики поверки. Только при испытаниях на повышенную температуру действия Методики поверки повторяют минимум 3(три) раза. Посчитайте сами сколько раз эти действия будут повторены за весь объем испытаний... Поэтому если Вы отрицание Методику поверки ( уродец , невыполнима ....) то Вы ставите под сомнение вообще что испытания проводились. Вы обвиняете ГЦИ СИ, ВНИИМС в подтасовке протоколов измерений и обмане. УМ Госстандарта просто утверждает тип по их заключениям... 2. В очередной раз Вы начинаете говорить о денюжках. Стоимость "зарабатывают" свой хлеб простым копированием и переписыванием... Что Вы все чужой карман считаете? Вас не удовлетворяет своя зарплата? Так тогда люди просто меняют место своей работы.... А не пытаются изменить реестр СИ. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 9 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 (изменено) Вы ставите под сомнение вообще что испытания проводились. Да, ставлю под сомнение. И примеры тому есть. По моим измерениям: Установка коллиматорная УК-1; Автоколлимационная установка для поверки нивелиров и теодолитов АУПНТ; Нивелиры, утвержденные в качестве типа СИ в Мади-Фонд (нынче автопрогресс-М) и Ростест-Москва... В первом случае эталонный теодолит имеет высотный габарит такой, что его объектив физически находится намного выше объективов коллиматоров и провести какие-либо измерения просто не представляется возможным. Во втором случае автоколлимационная установка для поверки нивелиров имеет по высоте габарит такой, что уже ее объектив находится намного выше объектива эталонного автоколлиматора и что-либо измерить в соответствии с методикой просто не представляется возможным. В третьем случае для нивелиров прописана обязательная при периодической поверке процедура определения СКП на километр двойного хода (прямо и обратно). При этом процесс построен таким образом, что для поверки только одного прибора необходимы три человека и им надо пройти аж 20 километров, делая при этом измерения. И если первичная поверка при выпуске с производства допускает выборочность поверяемых инструментов, то при периодической поверке этот параметр необходимо проверять для всех без исключения инструментов. И ладно бы СКП нивелирования действительно была бы неотъемлемой частью нивелира. Так ведь нет - этот параметр зависит на 90% от факторов, к нивелиру абсолютно не относящихся. А это значит, что данный пункт просто бесполезен при периодической поверке и лишь будет повышать трудоемкость измерений, а соответственно очень сильно увеличивать стоимость самой поверки! Исходя из этого, я прихожу к выводу, что данные методики поверки никогда не проходили метрологической экспертизы, а приборы никогда не испытывались!!! Изменено 9 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата
Геометр 950 Опубликовано 9 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 В очередной раз Вы начинаете говорить о денюжках. Стоимость "зарабатывают" свой хлеб простым копированием и переписыванием...Что Вы все чужой карман считаете? Вас не удовлетворяет своя зарплата? Я не считаю чужие деньги. Я лишь вижу, что они зарабатываются абсолютно нечестно и при этом я ставлюсь в условия, когда могу потерять свой доход из-за действий этих товарищей. Думаю, что я ответил достаточно честно? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 9 Октября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 А может все намного проще... Есть просто элемент не недопонимания подготовки к измерениям.... Установки для поверки (!) а поверять ими нельзя? Размеры не подходят... Для меня это - абсурд. Ну да ладно бы только Ростест-Москва ошибался... А как в производстве? Как проводится первичная поверка??? А как проводится выпуск импортных??? По Вашему получается - НИ КАК! Цитата
Геометр 950 Опубликовано 9 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 (изменено) А как в производстве? Как проводится первичная поверка???А как проводится выпуск импортных??? По Вашему получается - НИ КАК! До выхода приказа №1815 люди просто плевали на чушь в методиках и делали поверку так, как могли для получения требуемых параметров. Но приказ расставил все по своим местам и теперь вся эта грязь просто начала вылазить наружу. Есть просто элемент не недопонимания подготовки к измерениям....Установки для поверки (!) а поверять ими нельзя? Размеры не подходят... Для меня это - абсурд. А для меня это, к сожалению данность! И кроме того, уточните пожалуйста, что вы имели в виду написав вот это: Установки для поверки (!) а поверять ими нельзя? Размеры не подходят... Изменено 9 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата
Геометр 950 Опубликовано 9 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 Установки для поверки (!) а поверять ими нельзя? Если я правильно вас понял, то вы неверное ставите вопрос: На установках для поверки поверяются теодолиты и нивелиры. А вот сами установки не могут быть поверены в строгом соответствии с методикой их поверки. Вот в чем вся засада! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 9 Октября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 А как в производстве? Как проводится первичная поверка???А как проводится выпуск импортных??? По Вашему получается - НИ КАК! До выхода приказа №1815 люди просто плевали на чушь в методиках и делали поверку так, как могли для получения требуемых параметров. Но приказ расставил все по своим местам и теперь вся эта грязь просто начала вылазить.... Т.е Вы публично признаетесь, что все время ( по моему Вы писали что поверителем работаете 16 лет) нарушали свои должностные инструкции? Наплевательскии относились к нормативным документам под названием - Методика поверки? А как только появился приказ 1815 , который Вас обязывает в строгом соответствии выполнять Методику поверки... так сразу появляется FatalError! По истине - "Канфаген должен быть разрушен!" Цитата
Геометр 950 Опубликовано 9 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 9 Октября 2016 (изменено) Наплевательскии относились к нормативным документам под названием - Методика поверки? Как это наплевательски? Я докладывал, куда следует, писал, но пока суть да дело, адаптировал написанное в методиках к реалиям. Но все то, о чем я докладывал и писал так и осталось на бумаге - никто не стал ничего менять и даже не пытались это делать. На меня смотрели и говорили: Геометр, ты же умный человек! Придумай что-нибудь! И приходилось придумывать... Я же инженер... По истине - "Канфаген должен быть разрушен!" О! И я о том же! РЕЕСТР должен быть реформирован коренным образом или РАЗРУШЕН! Ну а если понимать под Карфагеном структуру Росстандарта, то рушить (реформировать) его надо сверху, начиная с ВНИИРа, ВНИИМСа, ВНИИФТРИ, ВНИИОФИ, Ростест-Москвы, Мади-Фонда и т.д., со всех тех, кто создал невыносимые и невыполнимые условия работы, а теперь контролирует - как же эти условия выполняются... И начинать реформы надо с изменений в законодательстве и в терминах! Изменено 10 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата
Геометр 950 Опубликовано 10 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 (изменено) Итак приступим! Установка автоколлимационная для поверки нивелиров и теодолитов. № по г.р. 27149-04. Испытания с целью утверждения типа проводил ГЦИ СИ ВНИИМС. Он же утверждал методику поверки. Открываем описание типа СИ. Там указана методика поверки МПУ 142/01-2009. То есть прибор вносился в Реестр в 2004 году, а методика поверки датируется 2009 годом. Красота? Работаем дальше. Открываем штатную методику поверки, поставляющуюся с прибором - МПУ 142/01-2002. Вот это уже ближе к истине. Открываем страницу 8, п. 6.6.1 и читаем: Измерения при определении систематической составляющей погрешности и СКП при воспроизведении горизонтальной визирной оси АУПН выполните при помощи двух автоколлиматоров АК-0.2У, которые образуют одну оптическую ось и располагаются по обе стороны АУПН... ...Автоколлиматоры приведите в рабочее положение (см. паспорт АК-0.2У) на горизонтально выставленной поверочной плите. Один автоколлиматор установите таким образом, чтобы в середине поля зрения видеть автоколлимационное изображение другого автоколлиматора. Расстояние между автоколлиматорами (далее по тексту АК-1 и АК-1) должно быть около 1,0 м. Снимите отсчеты по минутной и секундной шкале автоколлиматоров (а1 и а2). Между автоколлиматорами (то есть на ту же поверочную плиту. мое примечание) установите АУПН зрительной трубой к АК-1 так, чтобы в центре поля зрения зрительной трубы АУПН наблюдалось автоколлимационное изображение марки автоколлиматора АК-1. АУПН приведите в рабочее положение. Снимите отсчет b1 по АК-1 при наведении на сетку АУПН... Дальше можно не читать. Можно сворачивать инструменты и заканчивать работу так как высота расположения объектива АУПН больше высоты расположения объектива АК-1 и АК-2 на 15 сантиметров и их поля зрения не перекрываются даже на миллиметр, а значит провести наведение АУПН на марку АК нет никакой возможности. Снять отсчет b1 и последующие отсчеты, соответственно, тоже невозможно. Делаем вывод: ГЦИ СИ ВНИИМС не проводил испытания АУПНТ. В противном случае подобного ляпа в методике просто не было бы. Или может быть кто-то тут со мной не согласен? Изменено 10 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата
Логинов Владимир 900 Опубликовано 10 Октября 2016 Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 Итак приступим! Установка автоколлимационная для поверки нивелиров и теодолитов. № по г.р. 27149-04. Испытания с целью утверждения типа проводил ГЦИ СИ ВНИИМС. Он же утверждал методику поверки. Открываем описание типа СИ. Там указана методика поверки МПУ 142/01-2009. То есть прибор вносился в Реестр в 2004 году, а методика поверки датируется 2009 годом. Красота? Если вы посмотрите реестр, то в 2009 было продление (до 2014) с изменением методики поверки, возможно даже из-за того, что невозможно было выполнить по ней поверку, а вы зачем то дальше пишите, что используете старую методику причем неактуальную. Работаем дальше. Открываем штатную методику поверки, поставляющуюся с прибором - МПУ 142/01-2002. Вот это уже ближе к истине. Открываем страницу 8, п. 6.6.1 и читаем: Измерения при определении систематической составляющей погрешности и СКП при воспроизведении горизонтальной визирной оси АУПН выполните при помощи двух автоколлиматоров АК-0.2У, которые образуют одну оптическую ось и располагаются по обе стороны АУПН... ...Автоколлиматоры приведите в рабочее положение (см. паспорт АК-0.2У) на горизонтально выставленной поверочной плите. Один автоколлиматор установите таким образом, чтобы в середине поля зрения видеть автоколлимационное изображение другого автоколлиматора. Расстояние между автоколлиматорами (далее по тексту АК-1 и АК-1) должно быть около 1,0 м. Снимите отсчеты по минутной и секундной шкале автоколлиматоров (а1 и а2). Между автоколлиматорами (то есть на ту же поверочную плиту. мое примечание) установите АУПН зрительной трубой к АК-1 так, чтобы в центре поля зрения зрительной трубы АУПН наблюдалось автоколлимационное изображение марки автоколлиматора АК-1. АУПН приведите в рабочее положение. Снимите отсчет b1 по АК-1 при наведении на сетку АУПН... Дальше можно не читать. Можно сворачивать инструменты и заканчивать работу так как высота расположения объектива АУПН больше высоты расположения объектива АК-1 и АК-2 на 15 сантиметров и их поля зрения не перекрываются даже на миллиметр, а значит провести наведение АУПН на марку АК нет никакой возможности. Снять отсчет b1 и последующие отсчеты, соответственно, тоже невозможно. Делаем вывод: ГЦИ СИ ВНИИМС не проводил испытания АУПНТ. В противном случае подобного ляпа в методике просто не было бы. Или может быть кто-то тут со мной не согласен? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 10 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 Если вы посмотрите реестр, то в 2009 было продление (до 2014) с изменением методики поверки, возможно даже из-за того, что невозможно было выполнить по ней поверку, а вы зачем то дальше пишите, что используете старую методику причем неактуальную. Это все замечательно! Где мне теперь брать эту методику, если в комплекте с прибором шла негодная методика за 2002 год? Может быть посоветуете что? Цитата
evGeniy 1090 Опубликовано 10 Октября 2016 Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 Открываем описание типа СИ. Там указана методика поверки МПУ 142/01-2009. То есть прибор вносился в Реестр в 2004 году, а методика поверки датируется 2009 годом. Красота? Как то Ваши слова не вяжутся со До выхода приказа №1815 люди просто плевали на чушь в методиках и делали поверку так, как могли для получения требуемых параметров. Получается, что Вы теперь нарушаете Приказ 1815 Открываем штатную методику поверки, поставляющуюся с прибором - МПУ 142/01-2002. Как то не правильно это Цитата
evGeniy 1090 Опубликовано 10 Октября 2016 Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 Где мне теперь брать эту методику, если в комплекте с прибором шла негодная методика за 2002 год? Может быть посоветуете что? Изучайте свое СМК Кто должен озадачиваться МП? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 10 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 Изучайте свое СМК Кто должен озадачиваться МП? Ага... То есть в 2004 году ВНИИМС накосорезил, вместе с Госстандартом Украины, о чем я говорил, где положено, неоднократно. Потом ВНИИМС втихую переаттестовал тип СИ, без создания новой записи в Реестре, указал новую методику, которую в принципе найти невозможно, так как с Украиной мы теперь в контрах. И теперь ВНИИМС белый и пушистый, а я должен изучать СМК и искать методику? Брависсимо! И ладно бы в 2009 году в Госреестре появилась новая запись о переутверждении типа СИ. Так ведь нет. Запись старая. Господа из ВНИИМС стыдливо так втиснули мелким шрифтом текст о том, что оказывается выдано новое свидетельство №18018, действующее оказывается до 2014 года, хотя в колонке "срок действия" так и остался 2009 год. И если ты не знаешь об этом факте, то никогда не догадаешься о произошедших изменениях! Знаете, как это называется? Шулерство! И в порядочном обществе за подобные выкрутасы бьют в морду! Методику-то я достану - не впервой. И посмотрю, что там ученые мужи понаписали. Сомневаюсь я, что там что-то сильно изменилось! Цитата
evGeniy 1090 Опубликовано 10 Октября 2016 Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 И теперь ВНИИМС белый и пушистый, а я должен изучать СМК и искать методику? Ваш Заказчик пусть ищет И ладно бы в 2009 году в Госреестре появилась новая запись о переутверждении типа СИ. Задайте вопрос Ждановскому Знаете, как это называется? Шулерство! И в порядочном обществе за подобные выкрутасы бьют в морду! При работе надо смотреть описание типа. И работать по МП, указанной там. И морды и нервы будут целы Цитата
Геометр 950 Опубликовано 10 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 При работе надо смотреть описание типа. И работать по МП, указанной там. Если я открываю Реестр и вижу, что новой записи не появилось, висит та же самая запись под номером 27149-04, то справедливо полагаю, что ничего не изменилось и то описание, которое у меня есть в методике поверки от 2002 года тоже не изменилось! Зачем мне еще куда-то смотреть? Или мне теперь, зная, что во ВНИИМС работают шулеры, перепроверять каждую запись в Госреестре? Цитата
evGeniy 1090 Опубликовано 10 Октября 2016 Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 Если я открываю Реестр и вижу, что новой записи не появилось, висит та же самая запись под номером 27149-04, то справедливо полагаю, что ничего не изменилось и то описание, которое у меня есть в методике поверки от 2002 года тоже не изменилось! Лишить бы Вас премии пару раз за такие "справедливые полагания" Стали бы смотреть Цитата
Геометр 950 Опубликовано 10 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 (изменено) Лишить бы Вас премии пару раз за такие "справедливые полагания" Стали бы смотреть Ух ты! А может быть господ из ВНИИМС лишить премии за шулерство? Прибор выпущен в 2002 году. На него есть методика поверки, которая шла с ним в комплекте МПУ 142/01-2002. Прибор вносился в Реестр в 2004 году именно с этой методикой. Прибор не изменился, запись в Реестре не изменилась, сопровождающих записей в Реестре нет о том, что МП от 2002 года заменяется на МП от 2009 года. Соответственно делаем вывод, что на прибор выпуска 2002 года действует методика, которая к нему прилагалась? Или действует новая методика, но об этом никто из пользователей этой установки не знает!!! Или кто-то решил прикрыть свой зад и незаметно внести изменения в Реестр, чтоб премии не лишили? Я чего-то не понимаю! Тут на форуме есть раздел, в котором господин Данилов убедительно доказывал, что старые приборы по новой методике поверять нельзя! А Дмитрий Борисович убеждал меня, что нужно пользоваться методикой, которая идет в комплекте с прибором! Но тут выясняется, что оказывается можно пользоваться совсем другой методикой? Вы уж определитесь пожалуйста! А то вносите тут дополнительную путаницу в и так донельзя запутанный Реестр!!! Изменено 10 Октября 2016 пользователем Геометр Цитата
Геометр 950 Опубликовано 10 Октября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 10 Октября 2016 И еще! Остается открытым вопрос о том, проводились ли испытания АУПНТ в ГЦИ СИ ВНИИМС в 2004 году, если в старой методике обнаруживаются фатальные ошибки? Цитата
1206 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.