Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Геометр 950]

Если сегодня Вы с кем то дуете в одну дуду, и думаете,что находитесь в одной лодке с человеком.

Я ни в какую дуду не дую. Здесь я всего лишь указываю на то, что случается, когда используются неправильные термины. Или же, если дело касается навигационных приемников, когда в общем-то правильные термины используются неверно. Я не знаю мотивов подобного использования, но я прекрасно себе представляю последствия. И пока что, господин UNECE тоже прекрасно понимает: к чему может привести использование навигационных приемников для формирования информации полученной на основе использования сигналов ГНСС.

А именно:

1. К тому, что все автомобилисты будут вынуждены поверять то, что собственно средством измерения-то не является, а является приемо-записывающим устройством, объединенным с вычислительной машинкой, имеющей достаточно сомнительные в нашем случае точностные характеристики.

2. В связи с вышеуказанным, появится большое количество несправедливо обвиненных в нарушениях ПДД водителей. А зная нашу судебно-правовую систему, можно с уверенностью сказать, что водители эти ничего не смогут добиться, ибо наш уважаемый ВНИИМС испытает эти приемники и внесет их в реестр СИ, а Ростест-Москва или Автопрогресс-М будут выдавать на эти приемники свидетельства о поверке хотя, как уже было сказано, приемники не могут быть отнесены к средствам измерений. И извещения о непригодности на них можно будет выдать только в том случае, если они просто перестанут включаться. В остальных случаях забраковать их невозможно.

3. Все это приведет лишь к тому, что и так уже подорванный авторитет тех, кто работает на обеспечение единства измерений, будет подорван окончательно и система метрологии превратится в обычный мусор.

Может быть кто-то этого и хочет всей душой, но вот я лично не хочу!

[Геометр 950]

Там ещё несколько интересных появилось

"Экспонат" - хороший ролик. А вот "Сиськи" - фигня...

Но

[evGeniy 1090]

Я ни в какую дуду не дую. Здесь я всего лишь указываю на то, что случается, когда используются неправильные термины

прочитав Ваш пост я не могу даже с Вами поспорить

Вот Вы сами пишете

наш уважаемый ВНИИМС испытает эти приемники и внесет их в реестр СИ

Они уже там де-факто. А теперь ответьте на вопрос

Какой может быть ответ о метрологической экспертизе от организации, которая сама заносит данные устройства в реестр? Поэтому цена такому запросу пшик. А все это так бла-бла-бла.

И пока что, господин UNECE тоже прекрасно понимает: к чему может привести использование навигационных приемников для формирования информации полученной на основе использования сигналов ГНСС.

Григорий это знает здесь на форуме, как попадет на ТВ сразу врубит заднюю и будет требовать установки тахографов для всех, если это будет в русле генеральной линии передачи. Так уже было с "Помощником Москвы", когда он был ярым противником, но на ТВ сразу переобулся и заявил, что данные программы необходимы, ещё нужно и на регистраторы снимать правонарушения. А вернувшись на форум опять противник данной программы.

[evGeniy 1090]

Все это приведет лишь к тому, что и так уже подорванный авторитет тех, кто работает на обеспечение единства измерений, будет подорван окончательно и система метрологии превратится в обычный мусор.

Кстати. Расскажите мне про тахограф. Чего это за зверь и чего он меряет?

[Геометр 950]

Я ни в какую дуду не дую. Здесь я всего лишь указываю на то, что случается, когда используются неправильные термины

прочитав Ваш пост я не могу даже с Вами поспорить

Вот Вы сами пишете

наш уважаемый ВНИИМС испытает эти приемники и внесет их в реестр СИ

Они уже там де-факто. А теперь ответьте на вопрос

Какой может быть ответ о метрологической экспертизе от организации, которая сама заносит данные устройства в реестр? Поэтому цена такому запросу пшик. А все это так бла-бла-бла.

Ну что ж, тогда всех нас поздравляю: мы семимильными шагами движемся по дороге разрушения единства измерений в России. Более мне добавить тут нечего...

[Геометр 950]

Кстати. Расскажите мне про тахограф. Чего это за зверь и чего он меряет?

Чего не знаю, того не знаю. А тупо передирать информацию из интернета и публиковать ее здесь... Зачем? Вы и без меня найдете эту информацию...

[evGeniy 1090]

Чего не знаю, того не знаю. А тупо передирать информацию из интернета и публиковать ее здесь... Зачем? Вы и без меня найдете эту информацию...

Т.е. заламываете руки по пропавшему ОЕИ и не знаете повода?

Ну тогда придется самому

Тахо́граф — контрольное устройство, устанавливаемое на борту автотранспортных средств. Предназначено для регистрации скорости, режима труда, отдыха водителей и членов экипажа.

У меня есть предположение, что тахогафы существовали до эры GPS. И каким то образом регистрировали данные режимы. Согласитесь со мной?

Изменено 21 Октября 2016 пользователем evGeniy

[Геометр 950]

У меня есть предположение, что тахогафы существовали до эры GPS. И каким то образом регистрировали данные режимы. Согласитесь со мной?

Согласен. Но это лишь часть проблемы. Если навигационные GPS-приемники будут лишь дополнять тахографы в плане привязки к местности, где произошло нарушение ПДД или режима водителя, то это один вопрос, а если на основании показателей навигаторов будут регистрироваться сами нарушения (пересечения двойной сплошной, пересечение стоп-линии на светофоре или неправильная парковка), то данная регистрация будет технически неправомерной, так как точность подобной регистрации будет, мягко говоря, неудовлетворительной.

И кроме того остается еще одна проблема - принуждение водителей к оплате поверки того, что поверяться просто не должно. Этакий государственный рэкет. Так что вопросов в данной ситуации пока что больше, чем ответов...

[evGeniy 1090]

а если на основании показателей навигаторов будут регистрироваться сами нарушения (пересечения двойной сплошной, пересечение стоп-линии на светофоре или неправильная парковка), то данная регистрация будет технически неправомерной, так как точность подобной регистрации будет, мягко говоря, неудовлетворительной.

Это то откуда?

И кроме того остается еще одна проблема - принуждение водителей к оплате поверки того, что поверяться просто не должно. Этакий государственный рэкет. Так что вопросов в данной ситуации пока что больше, чем ответов...

Вы же за водомеры платите? Ни чего? Почему с произволом не воюете?

[Геометр 950]

Вы же за водомеры платите? Ни чего? Почему с произволом не воюете?

Вы действительно не видите разницы? Ну тогда я вас

[evGeniy 1090]

Вы действительно не видите разницы?

ПокажИте?

[Геометр 950]

ПокажИте?

"Водомер" (счетчик расхода воды) - средство измерений.

GPS-навигатор - не средство измерений.

Ладно. Баиньки пора уже. Спокойной ночи!

[evGeniy 1090]

Баиньки пора уже. Спокойной ночи!

Спокойной ночи! Правда, отдохните уж. А то чего то заговариваетесь

GPS-навигатор

Для тех кто в танке, Тахограф поверять будут. Разницу почувствовали?

[evGeniy 1090]

На утро для Геометра

только напомню что далее там поправки КоАП, позволяющие штрафовать за результаты ФОРМИРОВАНИЯ(?!) информации о скорости ТС.

Григорию и невдомек, что и сейчас штрафуют по показаниям тахографа

При любой проверке на дороге инспектор может потребовать от Водителя тахошайбы за последние 28 дней включая 29-ю тахошайбу, находящуюся в тахографе, Проанализировав данные с тахошайб тахографа и путевки, где указано место и время отправления, инспектор может с легкостью обнаружить возможные нарушения, после чего наложить штрафные санкции.Также в полномочиях инспектора, при выявлении признаков манипуляции, произвести осмотр ТС на проверку их наличия.

Против чего боритесь?

[Дмитрий Борисович 1016]

(пересечения двойной сплошной, пересечение стоп-линии на светофоре или неправильная парковка), то данная регистрация будет технически неправомерной, так как точность подобной регистрации будет, мягко говоря, неудовлетворительной.

Для утра.

Геометр!

Но Вы же сами подробно рассказали о дифференциальных измерениях и сигналах типаWAAS . Там получаются погрешности не более 1 м. И даже миллиметровые....

Для информации. Виниловые органы РФ имеют у себя сеть базовых станций. Некоторые даже можно использовать открыто.

Так что об неудовлетворительных погрешностях говорить нужно осторожно...

[evGeniy 1090]

Так что об неудовлетворительных погрешностях говорить нужно осторожно...

Да не требуется это для тахографа Он не для этого

[Дмитрий Борисович 1016]

Так что об неудовлетворительных погрешностях говорить нужно осторожно...

Да не требуется это для тахографа ;)/> Он не для этого

Так я не о нем...

[Геометр 950]

Так что об неудовлетворительных погрешностях говорить нужно осторожно...

Сеть базовых станций сегодня рассчитана исключительно для использования совокупно с геодезическими GPS-приемниками. Сети типа WAAS на территории России на сегодняшний день нет. А значит нет и дифпоправок для навигационных приемников. Вот когда будет такая сеть, тогда и надо говорить о черных ящиках на автомобилях, работающих в частности и по сигналам со спутников. И мало того, поверять надо будет не сами черные ящики, а элементы сети WAAS, так как я здесь уже неоднократно показывал, что GPS-приемники не могут считаться средствами измерений. Но у нас в стране почему-то привыкли запрягать телегу впереди лошади, а потом удивляются: почему же это лошадь издохла?

[evGeniy 1090]

а потом удивляются: почему же это лошадь издохла?

К утру поняли, что тахограф координаты не измеряет?

[Геометр 950]

Против чего боритесь?

Я борюсь не против, а ЗА. За логичность я борюсь.

И если возвращаться к ошибочности и несовершенству терминологии, то любой мало-мальски грамотный юрист с легкостью докажет в любом суде, что ни тахограф, ни спидометр, ни милицейский радар, ни алкотестер, ни даже "водомер" не являются средствами измерений. А это значит, что они не подлежат поверке. Докажет он это, исходя из фундаментального определения средства измерений. Ведь это определение охватывает только свойства материальных объектов и явлений.

А что измеряет спидометр? Скорость? А скорость это материальный объект или явление? Нет! Это параметр, характеризующий ПРОЦЕСС перемещения.

Или что измеряет алкотестер? Концентрацию паров алкоголя в выдыхаемом воздухе? А пары алкоголя и воздух это материальный объект или явление? Нет! Это ВЕЩЕСТВО!

Но ведь в соответствии с определением СИ ни процесс, ни вещество не имеют измеряемых параметров.

А вы мне тут про тахографы речь ведете...

Фундамент надо чинить, а не маниловщиной с черными ящиками заниматься.

[Геометр 950]

К утру поняли, что тахограф координаты не измеряет?

Он вообще ничего не измеряет. Он записывает, если что.

[efim 1747]

Докажет он это, исходя из фундаментального определения средства измерений. Ведь это определение охватывает только свойства материальных объектов и явлений.

А что измеряет спидометр? Скорость? А скорость это материальный объект или явление? Нет! Это параметр, характеризующий ПРОЦЕСС перемещения.

Или что измеряет алкотестер? Концентрацию паров алкоголя в выдыхаемом воздухе? А пары алкоголя и воздух это материальный объект или явление? Нет! Это ВЕЩЕСТВО!

Но ведь в соответствии с определением СИ ни процесс, ни вещество не имеют измеряемых параметров.

А вы мне тут про тахографы речь ведете...

Фундамент надо чинить, а не маниловщиной с черными ящиками заниматься.

А если по ФЗ 102:

8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

[Геометр 950]

А если по ФЗ 102:

8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

То есть вы только что показали, что весь фундамент метрологии, а значит и сама метрология полностью противоречат Федеральному законодательству. А это значит, что ФЗ живет своей жизнью, а метрология - своей. Брависсимо!

Хотя нет. Не противоречит.

По РМГ 29-2013:

СИ - это техническое средство предназначенное для измерений и имеющее нормированные метрологичекие характеристики.

Измерение - процесс экспериментального определения количественного значения величины.

Тут противоречий с законодательством нет.

Противоречия наступают дальше:

По РМГ величина - это свойство материального объекта или явления, общее в качественно отношении для многих материальных объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

Вот и все! Спидометры - это не средство измерений. И "водомеры" - тоже.

Изменено 22 Октября 2016 пользователем Геометр

[UNECE 173]

Согласен. Но это лишь часть проблемы. Если навигационные GPS-приемники будут лишь дополнять тахографы в плане привязки к местности, где произошло нарушение ПДД или режима водителя, то это один вопрос, а если на основании показателей навигаторов будут регистрироваться сами нарушения (пересечения двойной сплошной, пересечение стоп-линии на светофоре или неправильная парковка), то данная регистрация будет технически неправомерной, так как точность подобной регистрации будет, мягко говоря, неудовлетворительной.

1)проект

2) часть 1 статьи 20 дополнить новыми абзацами следующего содержания:

«оснащать колесные транспортные средства, используемые для перевозок пассажиров и имеющие, помимо места водителя, более восьми мест для сидения, аппаратурой спутниковой навигации, позволяющей осуществлять в некорректируемом виде регистрацию, хранение и передачу информации о текущем местоположении, направлении, скорости и маршруте движения указанных транспортных средств, формируемой на основе использования сигналов глобальной навигационной спутниковой системы Российской Федерации (ГЛОНАСС) или ГЛОНАСС совместно с иными глобальными спутниковыми навигационными системами, с использованием система «ЭРА-ГЛОНАСС», ЕСЛИ УКАЗАННЫЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СРЕДСТВА НЕ ПОДЛЕЖАТ ОСНАЩЕНИЮ ТАХОГРАФАМИ. Требования к аппаратуре спутниковой навигации, порядок оснащения ею транспортных средств, а также правила ее эксплуатации устанавливаются Правительством Российской Федерации;

то есть в том числе на ТС без тахографов

2)ПЗ

Кроме того, законопроектом вносятся изменения в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (далее - КоАП), в чсти дополнения статьи 1.5, часть 1 статьи 2.6.1, часть 7 статьи 12.9, пункт 3 Примечания к статье 20.25, в части 1 статьи 23.1, в части 1 и подпункте 5 части 3 статьи 23.3, подпункт 4 части 1 статьи 28.1, часть 3 статьи 28.6, часть 5 статьи 29.5, часть 1 статьи 29.6, части 6 и 7 статьи 29.10 КоАП словами «или тахографами и иными техническими устройствами с ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ функциями, осуществляющими в некорректируемом виде регистрацию, хранение и передачу координат и параметров движения транспортных средств по сигналам ГЛОНАСС или ГЛОНАСС совместно с иными глобальными спутниковыми навигационными системами».

часть 7 статьи 12.9 (остальные из списка в 12 главу не входят) -

Статья 12.9. Превышение установленной скорости движения

..

4. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину более 60, но не более 80 километров в час -

..

5. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину более 80 километров в час -

..

7. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частями 4 и 5 настоящей статьи, -

[Геометр 950]

А если по ФЗ 102:

8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

Так вот, в продолжение разговора, я бы предложил исправить несовершенство в определениях.

1. Величина - это свойство материального объекта, вещества, процесса или явления, общее в качественно отношении для многих материальных объектов, веществ, процессов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

Тогда в общем термин "Средство измерений" прекрасным образом трансформируется в логически завершенное определение:

2. Средство измерений - это техническое устройство, предназначенное для экспериментального определения количественного значения величины, характеризующей то или иное свойство материального объекта, вещества, процесса или явления, и имеющее нормированные метрологические характеристики.

Кстати сказать, ни в старом, ни в предлагаемом мною определениях нет ни слова о передаче единицы величины. Речь идет об экспериментальном определении значения величины. Так что СИ ничего никуда не передает!

Кроме того, я бы разделил СИ и СО. И при этом трансформировал бы определение СО данное в РМГ, распространив его не только на материал (читай вещество), но на все величины.

3. Стандартный образец величины - образец, хранящий и воспроизводящий величину, характеризующую то или иное свойство материального объекта, вещества, процесса или явления, и имеющий стабильные нормированные метрологические характеристики, но при этом не предназначенный для самостоятельных измерений.

К СО можно было бы отнести концевые меры длины, угловые меры, гири, источники электрического тока, образцы шероховатости, образцы чистоты поверхности, калибры и пробки, угольники, образцы концентрации веществ, образцы упругости материалов, линейки лекальные, поверочные плиты и т.д.

Изъять все СО из Реестра СИ и переместить их в Реестр СО. Тем самым структурировать данные в Реестрах, что позволит избежать путаницы, которая происходит сегодня.

Наряду с этим, необходимо провести реструктуризацию реестров в соответствии предлагавшимися мною ранее мерами по изменению термина Тип СИ и введению терминов Модель СИ и Модификация СИ.

Итак мы уже видим как минимум четыре определения, страдающие откровенными изъянами и требующие переработки...

Изменено 22 Октября 2016 пользователем Геометр