Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[libra 558]

17 минут назад, KIP IPP сказал:

 

Вас кажется УСЛЫШАЛИ (читают иногда наверно форум !) 

Не знаю кого "там" услышали, но была темка по поверке счетчиков без демонтажа. Почитайте мнение специалистов... 

 

Изменено 28 Мая 2018 пользователем libra

[LIBorisi4 161]

4 часа назад, Геометр сказал:

Надо именно утверждать типы! А уж к какому из типов отнесет свой прибор производитель - дело десятое. К какому типу отнесет, на соответствие с требованиями этого типа и будет проводиться поверка. Сегодня же типы не утверждаются - деньги моются под этим соусом и "утверждаются" модели и марки СИ...

Позвольте с Вами не согласиться.

РМГ 29-2013: 6.20 тип средства измерений: Совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации.

Примечание - Средства измерений одного типа могут иметь различные модификации (например, отличаться по диапазону измерений).

Нельзя всех производителей ровнять под одну гребенку. Наверняка встречались с тем, что вроде СИ одинаковые, выпущенные, например, по одному ГОСТ, а служат по разному. Одни и два-три года (и больше могут) между поверками выдерживают, а другие после года уже ни какие. А подстраиваться халявщикам под нормальных производителей - не есть хорошо.

Лучше, в этом свете, вообще от утверждения типа отказаться и оставить исключительно калибровку. Всем легче будет, но лоббисты не хотят, уж очень хороший кусок.

[Геометр 950]

Нынче почему-то цитата у меня вставляется только методом копирования. Поэтому только вот так:

Цитата:

Позвольте с Вами не согласиться.

РМГ 29-2013: 6.20 тип средства измерений: Совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации.

Примечание - Средства измерений одного типа могут иметь различные модификации (например, отличаться по диапазону измерений).

Нельзя всех производителей ровнять под одну гребенку. Наверняка встречались с тем, что вроде СИ одинаковые, выпущенные, например, по одному ГОСТ, а служат по разному. Одни и два-три года (и больше могут) между поверками выдерживают, а другие после года уже ни какие. А подстраиваться халявщикам под нормальных производителей - не есть хорошо.

Лучше, в этом свете, вообще от утверждения типа отказаться и оставить исключительно калибровку. Всем легче будет, но лоббисты не хотят, уж очень хороший кусок.

Думаю, что соглашаться или нет надо в теме "Fatal error".

Вы пишете про качество СИ. Я же пишу про принципы работы СИ. Вы же не будете спорить, что даже выпущенные по одной и той же технической документации и на одном и том же предприятии один теодолит будет работать 20 лет, а другой может сдохнуть через пол-года? При чем тут тогда тип или модель? Типизация должна проходить по общим принципиальным признакам, но не по качеству. И калибровка СИ тут не поможет, особенно в том виде, в котором она применяется в России, то есть без критериев пригодности СИ к применению... Но. Давайте все же в тему "Fatal error"...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

, то есть без критериев пригодности СИ к применению

Объясните, почему иностранные фирмы могут при выпуске проводить признание годности к применению???

Ихие Сертификаты калибровки имеют буковки "ОК".

Т.е - Годен!

???? 

Пы.Сы.

А ведь они калибруют....

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Лучше, в этом свете, вообще от утверждения типа отказаться и оставить исключительно калибровку

По методикам поверки?

Или по концепции неопределенности???

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Всем легче будет, но лоббисты не хотят, уж очень хороший кусок.

Это кто такие?

Метрологи которые хотят чтобы кто то за них принял решение?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 часов назад, Геометр сказал:

Надо именно утверждать типы!

Вы думаете что "вольтметр" это тип?

Вы думаете что "измерители девиации частоты" это тип?

Тогда таки на все это дааавно имеются ГОСТы и с методиками поверки и со всеми поверочными схемами...

Чего утверждать то собрались?

[Геометр 950]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь они калибруют...

Да потому, что они поверяют, ибо калибровка является процессом технологическим, а верификация является процессом юридическим. А калибровка плюс верификация равно коммунизму поверке в нашем понимании и у НИХ эти процессы неразрывно связаны. А вот мы у себя можем выдавать сертификаты о калибровке даже на ни на что негодную продукцию...

Изменено 28 Мая 2018 пользователем Геометр

[Геометр 950]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы думаете что "вольтметр" это тип?

Нет. Это вид. Так же, как измеритель девиации частоты.

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда таки на все это дааавно имеются ГОСТы и с методиками поверки и со всеми поверочными схемами...

Чего утверждать то собрались?

А вот тут вы абсолютно правы. Утверждать надо, когда появится что-то кардинально новое. А пока не появилось - надо относить. Разбивать, так сказать, по кучкам, а не по штучкам...

[Геометр 950]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это кто такие?

Метрологи которые хотят чтобы кто то за них принял решение?

Нет. "Метрологи", которые занимаются утверждением типов по рыбе...

Изменено 28 Мая 2018 пользователем Геометр

[Геометр 950]

Метрологам бы у зоологов поучиться в плане классификации.

Вот взять к примеру хорьков:

Домен: Эукариоты

Царство: Животные

Тип: Хордовые

Класс: Млекопитающие

Отряд: Хищные

Семейство: Куньи

Род: Ласки и хорьки

Масть: стандартный соболинный, фуро, пастель и т.д.

Вот метролог российский современный напутал бы здесь так, что черту тошно стало бы. У него каждая масть была бы отдельным родом (по-метрологически - типом). Думаю, что аналогия понятна...

[Геометр 950]

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Нельзя всех производителей ровнять под одну гребенку. Наверняка встречались с тем, что вроде СИ одинаковые, выпущенные, например, по одному ГОСТ, а служат по разному. Одни и два-три года (и больше могут) между поверками выдерживают, а другие после года уже ни какие. А подстраиваться халявщикам под нормальных производителей - не есть хорошо.

В свете сказанного про хорьков-фреток давайте и порассуждаем.

Предположим, что одна самка принесла помет из восьми хорьков. Все - этакие здоровые крепыши, все стандартной соболиной масти и все они при надлежащем уходе проживут около девяти-десяти лет. Другая самка принесла помет из шести хорьков. Два - стандартной соболиной масти, три масти фуро (белый окрас) и один пастелевой масти. Означает ли это, что фуро и пастель не являются фретками?

Давайте усугубим ситуацию и предположим, что один из фуро страдает некоторыми отклонениями внутриутробного развития и родился слабеньким и больным. Братья и сестры обижают его, порвали ему ушко, отбирают еду, и он из-за этого все больше и больше отстает в развитии от своих здоровых собратьев. Будет ли это означать, что этот недоразвитый фуро, который может быть и года не проживет, не является хорьком-фреткой, а является каким-то другим зверем?

Вы можете то же самое построить на примере вольтметров, манометров, теодолитов, нивелиров и т.д. Возьмем, к примеру, нивелиры SOKKIA B40 (этакий здоровый крепыш с безупречными данными) и нивелир 4Н-2КЛ производства УОМЗ (этакий недоделыш, страдающий различными внутренними дефектами, полученными еще на стадии производства, и с перманентно неверным коэффициентом дальномера и врожденно разболтанным компенсатором наклона). Оба они являются нивелирами оптическими с компенсатором с одинаковыми заявленными характеристиками - отличаются только цветом и формой корпуса, но последний выйдет из строя, скорее всего, уже через пол-года, а первый будет служить верой и правдой лет десять, а то и больше (при надлежащем обращении конечно же). Но почему же они относятся к разным типам СИ и поверяются по совершенно разным методикам? Сможете объяснить?

Изменено 29 Мая 2018 пользователем Геометр

[LIBorisi4 161]

12 часов назад, Геометр сказал:

Вы пишете про качество СИ. Я же пишу про принципы работы СИ. Вы же не будете спорить, что даже выпущенные по одной и той же технической документации и на одном и том же предприятии один теодолит будет работать 20 лет, а другой может сдохнуть через пол-года? При чем тут тогда тип или модель? Типизация должна проходить по общим принципиальным признакам, но не по качеству.

Спорить не буду, в "семье не без урода", но где Вы прочитали, что я пишу про то, что "типизация" должна проходить по качеству? Я писал про то, что разный производитель выпускает разные СИ и подписывать их под один тип нехорошо. Тем более отдавать это на откуп производителю, как Вы предлагаете.

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

19 часов назад, Геометр сказал:

Надо именно утверждать типы! А уж к какому из типов отнесет свой прибор производитель - дело десятое. К какому типу отнесет, на соответствие с требованиями этого типа и будет проводиться поверка.

 

[LIBorisi4 161]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Объясните, почему иностранные фирмы могут при выпуске проводить признание годности к применению???

Ихие Сертификаты калибровки имеют буковки "ОК".

Т.е - Годен!

"Ok" и "годен" не совсем одно и тоже, они констатируют факт, что "хорошо" данная процедура выполнена и что результат соответствует нормативной документации, если требуется (п. 5.10.4.2 ISO/IEC 17025:2005), а годен или не годен к применению принимает владелец.

Вы же не найдете в их сертификатах, что СИ соответствует мифическому ОТ и поэтому годно к применению, приводится конкретный результат и соответствие, не более.

[LIBorisi4 161]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Всем легче будет, но лоббисты не хотят, уж очень хороший кусок.

Это кто такие?

Тот, кто любыми путями хочет оставить утверждение типа и зарабатывать на этом.

[LIBorisi4 161]

6 часов назад, Геометр сказал:

А вот мы у себя можем выдавать сертификаты о калибровке даже на ни на что негодную продукцию...

И свидетельства о поверке тоже. Тогда в чем разница? Почему поверка лучше калибровки?

[LIBorisi4 161]

6 часов назад, Геометр сказал:

Разбивать, так сказать, по кучкам, а не по штучкам...

А в кучке три штучки?

[LIBorisi4 161]

6 часов назад, Геометр сказал:

Метрологам бы у зоологов поучиться в плане классификации.

Вот взять к примеру хорьков:

Домен: Эукариоты

Царство: Животные

Тип: Хордовые

Класс: Млекопитающие

Отряд: Хищные

Семейство: Куньи

Род: Ласки и хорьки

Масть: стандартный соболинный, фуро, пастель и т.д.

Вот метролог российский современный напутал бы здесь так, что черту тошно стало бы. У него каждая масть была бы отдельным родом (по-метрологически - типом). Думаю, что аналогия понятна...

Зоологи лишь пытались классифицировать то, что натворила матушка природа, причем классификация не всегда удачная.... И не надо искать одинаковые буквы в названиях, по вашей классификации тип СИ это род в зоологии, а не тип, масть - всего лишь цвет корпуса прибора.

[LIBorisi4 161]

4 часа назад, Геометр сказал:

Давайте усугубим ситуацию и предположим, что один из фуро страдает некоторыми отклонениями внутриутробного развития и родился слабеньким и больным. Братья и сестры обижают его, порвали ему ушко, отбирают еду, и он из-за этого все больше и больше отстает в развитии от своих здоровых собратьев. Будет ли это означать, что этот недоразвитый фуро, который может быть и года не проживет, не является хорьком-фреткой, а является каким-то другим зверем?

Это мы так думаем, что он плохенький, а может это процесс эволюции по Дарвину и зарождается новый зверь, а сородичи не понимают и обижают, но пройдет 1000000 лет, что тогда. Если следовать Вашей логики, то мы - ЧЕЛОВЕКИ, до сих пор должны быть по классификации одноклеточными.

4 часа назад, Геометр сказал:

Вы можете то же самое построить на примере вольтметров, манометров, теодолитов, нивелиров и т.д.

Нет нельзя, технические средства - это другое, это творение рук человеческих и классификация здесь не придуманная (как бы что объединить, чтобы было поменьше), а логическая с точки зрения техники. Так давайте выйдем из леса в технические джунгли.

4 часа назад, Геометр сказал:

Возьмем, к примеру, нивелиры SOKKIA B40 (этакий здоровый крепыш с безупречными данными) и нивелир 4Н-2КЛ производства УОМЗ (этакий недоделыш, страдающий различными внутренними дефектами, полученными еще на стадии производства, и с перманентно неверным коэффициентом дальномера и врожденно разболтанным компенсатором наклона). Оба они являются нивелирами оптическими с компенсатором с одинаковыми заявленными характеристиками - отличаются только цветом и формой корпуса, но последний выйдет из строя, скорее всего, уже через пол-года, а первый будет служить верой и правдой лет десять, а то и больше (при надлежащем обращении конечно же). Но почему же они относятся к разным типам СИ и поверяются по совершенно разным методикам? Сможете объяснить?

Потому, что это разные приборы, хоть и применяются для одного, и отличаться только цветом и формой корпуса они не могут, т.к. и начинка разная, Вы же сами перечислили недостатки. А если следовать Вашей логики, то Вы и будете пользоваться 4Н-2КЛ, а не SOKKIA B40, т.к. тип, по вашему, должен быть один, а относится СИ к нему или нет - решает производитель.

Про методику не скажу, здесь возможны варианты, одна общая с конкретикой для каждого СИ,или для каждого СИ своя, криминала нет.

Но тип СИ - это конкретное СИ, конкретного производителя, у которого могут различаться диапазоны (цвет корпуса в расчет не берем, это не критично). Приходя в магазин, Вы же ищите технику с определенными характеристиками, определенного изготовителя или Вы выберете "китайскую копию" при наличии "китайского оригинала"? Характеристики те же, но способности их поддерживать - ни какой, в крайнем случае день-два.

Можно много кричать, что определения не правильные, что никто ни чего не понимает кроме тебя, что все надо менять, а можно просто соблюдать то, что определено.

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

РМГ 29-2013: 6.20 тип средства измерений: Совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации.

А глобализация, ка вы предлагаете

6 часов назад, Геометр сказал:

Утверждать надо, когда появится что-то кардинально новое.

ни к чему хорошему не приведет.

[Геометр 950]

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А в кучке три штучки?

Может и такое случиться, если это единичные образцы. Но чаще случается по-другому: три одинаковые кучки одного и того же, а в каждой кучке много штучек, одного и того же только разного цвета...

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

... масть - всего лишь цвет корпуса прибора.

и я бы добавил сюда еще дизайн от производителя.

По-сути сегодня типизация идет по цвету и дизайну корпуса.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Геометр сказал:

Да потому, что они поверяют

????

А называется почему то - Сертификат калибровки.....

[Геометр 950]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Это мы так думаем, что он плохенький, а может это процесс эволюции по Дарвину и зарождается новый зверь, а сородичи не понимают и обижают, но пройдет 1000000 лет, что тогда. Если следовать Вашей логики, то мы - ЧЕЛОВЕКИ, до сих пор должны быть по классификации одноклеточными.

С чего бы это?

Человек - продукт эволюции. Так же как любой измерительный прибор - продукт эволюции машиностроения. Я ж говорю, что если появилось что-то принципиально новое, тогда утверждаем новый тип. В остальных случаях проводятся испытания с целью отнесения к тому или иному типу из уже существующих.

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Потому, что это разные приборы, хоть и применяются для одного, и отличаться только цветом и формой корпуса они не могут, т.к. и начинка разная, Вы же сами перечислили недостатки.

Перечисленные недостатки - это пороки внутриутробного развития, то есть производства. Это обычный брак, являющийся отклонением от проекта. В идеале, если соблюдать все требования при изготовлении нивелира 4Н-2КЛ, он будет по своему функционалу и по техническим характеристикам аналогом SOKKIA B40, отличающимся от него только "мастью".

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Приходя в магазин, Вы же ищите технику с определенными характеристиками, определенного изготовителя или Вы выберете "китайскую копию" при наличии "китайского оригинала"? Характеристики те же, но способности их поддерживать - ни какой, в крайнем случае день-два.

Так же в зоомагазине я куплю хорька с блестящим мехом, здоровыми зубками, с целым ушком, игручего и подвижного. Но это не будет означать, что оставшийся, отбракованный зверек не является хорьком.

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А глобализация, ка вы предлагаете

7 часов назад, Геометр сказал:

Утверждать надо, когда появится что-то кардинально новое.

ни к чему хорошему не приведет.

А к чему приведет, если не секрет?

[LIBorisi4 161]

5 минут назад, Геометр сказал:

По-сути сегодня типизация идет по цвету и дизайну корпуса.

Просто это превратилось в зарабатывание денег, "любой каприз за Ваши деньги", а руководят всем юристы и экономисты, и определение типа СИ здесь не причем.

И все-таки, глобализация ни к чему хорошему не приведет, каждый изготовитель должен доказать сам, что то, что он выпускает может называться СИ, способным обеспечивать заданные метрологические требования, пускай даже не через утверждения типа, а по законам рынка, выживает лучший, а сейчас приходится покупать, пусть хуже, но в реестре.

[Геометр 950]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А называется почему то - Сертификат калибровки...

А если бы он назывался (в расшифрованном виде) документ об определении действительных метрологических характеристик, да еще с буковками "ОК"?

Неважно, как и что там будет называться - это уже предмет договоренностей о сопоставлении терминов.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

"Ok" и "годен" не совсем одно и тоже, они констатируют факт, что "хорошо" данная процедура выполнена...

А это положение откуда???

"Ок" означает только одно :

Только что, LIBorisi4 сказал:

что результат соответствует нормативной документации,

1. Для производителя это основной документ - Технические условия.

2. Для СИ утвержденного типа это ОТ. НО!!!! Технические условия не могут быть ХУЖЕ параметров в ОТ!   Так как ОТ создается по  данным ТУ!

Только что, LIBorisi4 сказал:

а годен или не годен к применению принимает владелец.

Это принимает только - поверитель! Этого ждут от него владельцы СИ.... так как сами принять решение опасаются...

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы же не найдете в их сертификатах, что СИ соответствует мифическому ОТ

Поэтому они и работают в  КН и ОТ им не нужен... есть Спецификации ( читай ТУ).

Конечно есть исключения когда и у них есть поверка....

[Геометр 950]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Просто это превратилось в зарабатывание денег, "любой каприз за Ваши деньги", а руководят всем юристы и экономисты, и определение типа СИ здесь не причем.

Как раз при чем. Ибо несовершенством данного определения и пользуются юристы и экономисты для зарабатывания денег.