56 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Уставки по частоте нужны для регулирования мощности.
Я не спрашивал зачем нужны уставки. Я спрашивал почему с такой точностью. Берем ГОСТ13109-97. Читаем
нормально допустимые и предельно допустимые значения отклонения частоты равны +/-0,2 и +/-0,4 Гц соответственно
Чтобы поймать отклонение 0,4 Гц достаточно иметь прибор с погрешностью 0,1 Гц. Тогда для проверки контролирующего прибора достаточно 0,05 Гц. "Старый" РЕТОМ имеет 0,01 Гц. Хватает с запасом. Нет необходимости менять нормально работающий прибор на новый. Понятие "старый" в данном случае очень условно. МПИ 2 года, гарантия - 5 лет. Производитель говорит про заводские номера больше 3000, а это чуть больше гарантийного срока.

Посмотрев на сайте ЕЭС график изменения частотыpost-3477-0-63586700-1472633706_thumb.png я вижу, что она и за 0,4 Гц вылетает и никто не страдает по этому поводу. Какой смысл мне ловить сотки? Чистой воды рекламный трюк производителя, мол вот какие мы молодцы, можем 0,01 Гц поймать.

В этом случае для поверки устройства, которое получает цифровой сигнал и выдает цифровой сигнал требуется некий эталонный генератор потока цифрового потока 61850-9.2LE.
Так это проще чем воспроизводить аналоговый сигнал. Взял число, перевел в двоичный код, вставил в протокол и послал на вход цифрового устройства. Кстати, то же РЕТОМ сначала формирует испытательный сигнал в цифровом виде, затем переводит его в аналоговый. Убирая лишнее преобразование можно без труда добиться "бесконечной" точности. Я себе в Excel делал по формуле синуса табличку с сигналом и его гармониками потом суммировал и строил график. Посчитать математически какие будут мгновенные напряжения в ста точках за период задача проста даже для школьника. Задача поверки таких устройств сильно упрощается. Вы подаете на вход заданный вами цифровой сигнал с нужной частотой и набором гармоник и проверяете так ли вычислитель это обработал. Нет необходимости в эталонных источниках тока и напряжения. Все считается на компе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Посмотрев на сайте ЕЭС график изменения частоты

На этой же странице.

Согласно указанным Стандартам, в первой синхронной зоне ЕЭС России должно быть обеспечено поддержание усредненных на 20-секундном временном интервале значений частоты в пределах (50,00±0,05) Гц при допустимости нахождения значений частоты в пределах (50,0±0,2) Гц с восстановлением частоты до уровня (50,00±0,05) Гц за время не более 15 минут.
Хватает с запасом.

Абсолютно согласен что точность должна быть требуемой, а не максимально возможной.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
она и за 0,4 Гц вылетает
Позор на мою седую голову. В нулях обсчитался. :wall:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так это проще чем воспроизводить аналоговый сигнал. Взял число, перевел в двоичный код, вставил в протокол и послал на вход цифрового устройства.

Т.е. "эталонный генератор потока 9.2" - это просто? А он сам по себе будет являться СИ? А у него есть настоящие метрологические характеристики? А его надо п(р)оверять?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"эталонный генератор потока 9.2" - это просто?
Раньше когда-то давно была серия книг, типа, "Телевидение это очень просто!". :biggrin: Как только этим займутся всерьез, это станет элементарно.
А он сам по себе будет являться СИ?
Программисты это назвали бы симулятором.
А у него есть настоящие метрологические характеристики?
Он же не измеряет и не воспроизводит собственно сигнал. Он преобразовывает в "машинный код" то, что вы ему задали. Вы на своем компьютере задали мгновенное значение напряжения 3 В, он преобразовал это в, допустим, "00011", добавил адрес, метку времени, код, что это напряжение и т.д. и передал другому устройству.
А его надо п(р)оверять?
Проверять надо все. Вдруг у него какой-то глюк и он вместо кода соответствующего 3 В передает - 5. Но это не поверка, а тестирование.

Как я сейчас работаю. У меня есть эталонный задатчик токов и напряжений управляемый компьютером. Я с помощью программы формирую сигнал. Это сотня точек за период. Т.е. сотня мгновенных значений проверяемой величины. Этот массив загружается в "задатчик" в котором точный ЦАП и усилитель. Теперь это массив точек в виде аналогового сигнала подается на вход проверяемого блока. В блоке стоит АЦП который преобразовывает аналоговый сигнал в свой массив точек. Теперь новый массив поступает на вычислитель блока который восстанавливает заданный мной сигнал, и я могу видеть на дисплее, что сигнал заданный и расшифрованный совпадают с требуемой точностью. Главное, что проверяемый блок понял какой сигнал я ему задал. Из массива точек он должен восстановить довольно много параметров. Амплитуду, частоту, действующее значение, коэффициент гармоник и т.д. исходного сигнала.

Если убрать промежуточные звенья и подавать заданный мной сигнал напрямую в вычислитель в виде массива точек, то устраняются только лишние источники погрешности, а процесс обработки сигнала остается. На выходе я хочу получить результат в виде амплитуды в Вольтах, частоты в Герцах, номера и параметры гармоник и т.д. А Это измерение.

P.S. Эх, хотелось бы еще кого-нибудь подключить к нашей беседе.

У нас есть группа программистов которые занимаются тестированием алгоритмов, так они вообще без блоков работают. У них все на одном компьютере. Тихо сам с собою я веду беседу.

Правда, после изготовления реальных блоков ляпы все равно находятся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если убрать промежуточные звенья и подавать заданный мной сигнал напрямую в вычислитель в виде массива точек, то устраняются только лишние источники погрешности, а процесс обработки сигнала остается. На выходе я хочу получить результат в виде амплитуды в Вольтах, частоты в Герцах, номера и параметры гармоник и т.д. А Это измерение.

Проблема следующая.

Есть некоторый "вычислитель", который вроде как и может иметь "погрешность вычислений" и очень бы хотелось его признать СИ и поверять.

Но если для него использовать "цифровой задатчик сигнала" в качестве основного средства поверки. То будет ли это поверкой? Что считать эталоном? Какая величина передается в процессе поверки? А есть ли первичный эталон потока 61850 ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

102 ФЗ

эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины
РМГ 29-2013
эталон (единицы величины или шкалы измерений): Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений.
Цифровой симулятор не хранит, не предает и не воспроизводит единицу величины. Единица хранится у меня в голове или в НД. Я знаю, что мне для проверки устройства нужен сигнал состоящий из трех гармоник с определенным соотношением амплитуд и фазовых сдвигов. Мне нужно подать его в виде энного количества мгновенных значений. Я беру калькулятор или Excel и по формулам из курса средней школы вычисляю эти мгновенные значения. Физически этих величин нет. Это цифры на бумаге или в файле. Т.е. никакая физическая величина не появилась. Есть ее имитация, виртуальный образ. Назвать симулятор эталоном язык не поворачивается.

102 ФЗ

измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины
РМГ
измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.
На выходе вычислителя я имею конкретные значения величин, причем, они приписаны обоснованно. Это результат математической обработки числового массива. Т.е. это измерение.

102 ФЗ

средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений
РМГ
средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики
Вычислитель предназначен для измерения согласно моим предыдущим выкладкам и имеет определенную погрешность из-за несовершенства алгоритмов обработки, некие минимальные и максимальные величины (пределы измерений) вследствие технического несовершенства. Т.е. является СИ с некими МХ.
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

102 ФЗ

поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям
РМГ
поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на

основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

Мы должны как-то подтвердить, что вычислитель обрабатывает сигнал правильно и его ошибки не превышают требований к данному виду измерений? - Должны, а про применение для этого эталонов документы умалчивают. Мы интуитивно, опираясь на предыдущий опыт, хотим иметь эталон, который передал бы нашему устройству единицу величины и мы бы сравнили ее с результатом на выходе вычислителя, но НД на этом не настаивает. Даже приказ 1815 говорит о требованиях к эталонам, но об обязательности применения их для поверки не вспоминает.

Метод определения МХ вычислителя вполне может быть осуществлен без применения общепринятых эталонов, а с помощью программных симуляторов.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все логично. Поддерживаю такой подход.

Есть ли примеры СИ, которые поверяются по аналогичной предложенной схеме? Без классических эталонов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, не имею возможности присоединиться к Вашей беседе - только вернулся из двух командировок.

Посмотрите, пожалуйста, материалы двух конференций:

за 2014 sbornik_bn_2014.pdf и 2016 годы - http://www.mars-energo.ru/assets/files/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA2016.pdf

Там речь идет о вторичном эталоне

  • Like 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Там речь идет о вторичном эталоне

Но мы об этом и беседовали.

В предложенных материалах активно рекламируется ВЭТ-МЭ 1.0

В шкаф запихали все что могли и назвали это эталоном. За это назначили ценник с 6 нулями.

Очень точный генератор сигналов подает сигнал на очень точный измеритель. Это все преобразуется в цифровой поток. ЗАЧЕМ?

Давайте сразу генерировать цифровой поток.

В этих же материалах конференций (и в 2014 и в 2016) уже представленые несколько ГОТОВЫХ устройств, которые принимают в 61850 токи и напряжения. И выдают в цифровом же интерфейсе уже обсчитанные значения.

Дак вот эти устройства и не могут попасть в госреестр. Поскольку не ясно - а измеряют ли они? Имеют ли погрешность? И если да, но как и поверить? Где взять "эталонный поток" 9.2. ?

А по сути это методика пРоверки правильности вычислений. По заданным алгоритмам. Физика и математика в этом случае вытеснили метрологию.

Но

Существующая метрологическая база выстроена под классическое

решение по передаче размера основных электрических величин Вольта,

Ампера или Ома, Ватта и коэффициентов масштабного преобразования

от аналоговых эталонных комплексов к аналоговым же образцовым и ра-

бочим СИ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте сразу генерировать цифровой поток.

Нет проблем. Надо только знать, какие векторы и какие GOOSE-сообщения генерировать... При этом здесь речь пойдет лишь о проверке правильности функционирования ПО, но ... не будет увязки/проверки совокупного преобразования с помощью ТТ и ТН

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
лишь о проверке правльности функционирования ПО

Именно так.

но ... не будет увязки между совокупной работой ТТ и ТН

Но все необходимые режимы будут сразу генерироваться же.

Или не совсем ясно что Вы имели виду под "совокупной работой ТТ и ТН"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не совсем ясно что Вы имели виду под "совокупной работой ТТ и ТН"

синхронная их работа, т.е. вектор напряжения, вектор тока и метка времени - не в цифровой, а в аналого-цифровой части.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В цифровой же всё будет.

Зачем "аналогово-цифровая часть" ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цифра же должна получиться из аналога... Кроме того, она должны быть привязана к моментам времени.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К моментам времени привяжем.

Но для чего получать ее из аналога? В чем суть этой процедуры?

Если мы можем смоделировать любой цифровой сигнал. Любой комбинации и вида.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно ли я понимаю, что в цифровой подстанции аналоговые измерительные ТТ и ТН заменили на аналого-цифровые? Отсюда и аналог.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Анологово-цифровые ТТ и ТН передают значения в цифровом виде на "вычислитель". "Вычислитель" производит преобразвания в мощности, энергии, ПКЭ, ... и выдает их в цифровом виде.

Для поверки "вычислителя" же нам аналоговые значения не нужны?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вычислитель не является СИ, а потому поверке не подлежит. Разумеется, поэтому никакого эталона для поверки вычислителя не требуется.

Это все из-за того, что Вы предполагаете проводить поверку поэлементно, но... средств поверки широкополосных аналого-цифровых ТТ и ТН пока нет. Именно поэтому было принято решение проводить поверку комплектно, тем более, что интерес представляют не столько показатели точности ТТ и ТН, сколько показатели точности СИ мощности, энергии и ПКЭ

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
средств поверки широкополосных аналого-цифровых ТТ и ТН пока нет
Т.е. вопрос чисто технический.
Вы предполагаете проводить поверку поэлементно
Так многие аналоговые СИ так поверяют. Например старые аналоговые счетчики и СИ температуры. Термопары поверяют отдельно, а "вычислитель температуры" отдельно.
Именно поэтому было принято решение проводить поверку комплектно
"Принято решение", значит просто нашли выход из сложившейся ситуации? Если ситуация изменится, то и решение можно будет принять другое? Иными словами, не запрещено, но мы пока не знаем как и чем.
интерес представляют не столько показатели точности ТТ и ТН, сколько показатели точности СИ мощности, энергии и ПКЭ
Возвращаясь к своему печальному опыту еще аналоговых счетчиков, вспоминаю, что меня ревизор несколько раз штрафовал. Наши энергетики поделили имущество между заводом и Ленэнерго так, что трансформаторы и сам счетчик оказались в разном ведении. Причем я не имел доступа к трансформаторам. Они стояли на высокой стороне. Меня штрафовали за то, что энергетик завода не мог предъявить ревизору свидетельства о поверке на ТТ и ТН. МПИ трансформаторов и счетчика тоже был разный. Если поверять все комплектно, то МПИ придется выбирать по минимальному.

Цифровые СИ, наверное, нельзя так прямолинейно сопоставлять с аналоговыми, но ведь очень хочется. Это упростило бы многие моменты. Если вопрос только в том, что нет средств поверки ТТ и ТП, то это дело времени. Думаю, они появятся если будет спрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вычислитель не является СИ, а потому поверке не подлежит. Разумеется, поэтому никакого эталона для поверки вычислителя не требуется.

Разумно. Логично.

Но не привычно. Особенно потребителям.

Требование НП АТС

 средства измерений в составе АИИС КУЭ и АИИС КУЭ в целом, на которую выдан Паспорт АИИС КУЭ, должны быть поверены;

порой понимается как "все устойства входящие в состав АИИСКУЭ должны быть поверены", а не только СИ в ее составе.

И есть множество примеров, когда в госреестр тащат в том числе УСПД (наделяя его псевдоизмерительными функциями времени например).

Как в случае с "вычислителем-неСИ" убедить потребителя, что он проводит верные вычисления?

Купите, установите вместе с какими-нибудь цТТ и цТН, проведите поверку всего измерительного канала и тогда вы убедитесь что он верно считает.

Для потребителя такой путь выглядит сомнительно. А в правильность работы алгоритмов СИ потребитель верит с первого слова.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вычислитель не является СИ, а потому поверке не подлежит.
Разумно. Логично. Но не привычно.

Я могу ошибаться, т.к. не работаю с АИИС КУЭ и не вникал в их суть. Я провожу аналогию с аналоговыми СИ. ТТ и ТП были и тут и там. Там был счетчик, здесь вычислитель. Возникает вопрос. Счетчик был СИ и поверялся, почему вычислитель теперь не СИ и не поверяется? Он же выполняет те же функции. Оба преобразовывают сигналы от трансформаторов в информацию о потребленной мощности.

Контора в которой я сейчас работаю выпускает устройства РЗА. Принцип работы аналогичен, но выходная информация иная. По сигналам от ТТ и ТН мы не мощность вычисляем, а принимаем решение о включении или выключении других устройств. Думаю, это не принципиально. Микропроцессору без разницы, что обозначают цифры у него на входе и выходе. С чем мы сейчас сталкиваемся? Где-то произошла авария или иная нештатная ситуация с участием устройства РЗА. Наши специалисты начинают разбираться в причинах. Моделируют ситуацию на своем компьютере и видят, что алгоритм обработки сигнала не обеспечивает заданной функции при определенной ситуации. Приходят к выводу, что не то преобразование и не того Фурье применено. :wall: Где гарантия, что вычислитель, о котором пишет Роман использует нужный алгоритм и процессор не глючит? Мне кажется, что комплектная поверка не дает 100% гарантии. Старый счетчик с вращающимся диском использовал законы физики и учитывал все шероховатости сигналов автоматически. ЦОС оперирует голыми цифрами. Результат зависит от квалификации программиста. Мне кажется, вычислители надо проверять более тщательно чем старые счетчики. Не просто каким-то эталонным сигналом, а разными комбинациями гармоник. Мы заявляем, что наши устройства работают при наличии 12 гармоник в сигнале, а я реально могу синтезировать аналоговый сигнал с 5-ю гармониками. Компьютер же позволяет мне получить цифровой сигнал с неограниченным количеством гармоник в разных вариантах. Т.е. я могу наш вычислитель у себя на столе протестировать более качественно чем на установке с реальным сигналом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.09.2016 в 18:29, Данилов А.А. сказал:

Вычислитель не является СИ, а потому поверке не подлежит. Разумеется, поэтому никакого эталона для поверки вычислителя не требуется.

Ну вот появился "первый" цифровой счетчик электроэнергии АRIS ЕM 30.12.2016 в госреестре.

Который забирает цифровой поток SV, вычисляет остальные величины и отдает в стандартных цифровых протоколах.

 

В итоге имеем вычислитель в госреестре.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.